Deutschland wird zum Sprachrohr für Anders Behring Breivik

  • Abnormal zu sein ist nicht dasselbe wie krank zu sein. Jemand der von der Gesellschaft und ihren psychoanalytischen Vertretern als krank eingestuft wird, der wird auch zu einer Verhaltenskorrektur verurteilt. Das passiert einem einfachen Abnormalen jedenfalls nicht.


    Wenn Breivik als "normal" eingestuft wird, egal von wem, dann sind alle "braven" Buerger, die keiner Assel etwas zu Leide tun, auch nicht ihren Mitmenschen, abnorm oder geisteskrank. Oder seht ihr eine andere Schlussfolgerung?


    Das ist mir zu schwarz/weiss gedacht. Du darfst ja nicht vergessen, daß jeder Mensch (zumindest jeder Mann) das psychische Potential hat einen anderen Menschen zu töten. Es muss sich ja nur einmal eine Situation voller Verzweiflung ergeben, in der man alles andere vergisst. Wie oft sind selbst simple Nachbarschaftsstreitereien zwischen bis dahin braven Bürgern tödlich für eine Seite geendet? Gesellschaft, Gesetze und Rechtsstaat haben dafür gesort solche Situationen möglichst zu verhindern, in dem man sein Recht auch durch eine institutionelle Gewalt bekommen kann. Zudem wird der Gedanken geprägt für eine solche Tat auch bestraft zu werden, zumal die Erfolgsquote bei Ermittlungen mit der Technologie auch immer besser wird. Da überlegt man es sich schonmal öfters ob man nicht doch lieber auf den cholerischen Anfall verzichten sollte.


    Zu 100% werden sich solche Situationen wohl nie vermeiden lassen. Es kann jeden von uns treffen und ich würde mal behaupten ihr wäret heuchlerische Gutmenschen, wenn ihr behauptet nicht hin und wieder mal Mordgedanken zu haben und sei es nur weil euch ein Promi im Fernsehen auf den Sack geht. Deswegen ist man aber noch lange nicht abnormal und geisteskrank, nur weil man solche Gedanken hat. Selbst wenn man sie ausführt ist das nach unseren Statuten zwar abnormal, weil ja nunmal die gewaltige Mehrheit in unseren Breiten tatsächlich nicht mordet, aber eben nicht zwingend geisteskrank.


    Ich bin zwar kein Psychologe, kann aber schon einigermaßen verstehen was jene Gutachter dazu bewegte Breivik für geistig gesund zu erklären. Breivik war in der Lage sachlich über seine Taten zu reflektieren. Er hatte keine Wahnvorstellungen. Die Fantasien, die er über die Kreuzritter und die Untergrundarmeen hatte, beschrieb er auch als solche. Wenn man ihn dennoch als geisteskrank einstufen würde müsste man ihn auch irgendwie heilen können. Es gibt da allerdings nichts was man tuen könnte außer Dinge, die gegen das eigene Gesetz verstoßen würden zB Folter. Dadurch wäre er aber mit einer hohen Wahrscheinlichkeit erst recht psychisch krank geworden. Sämtliche Maßnahmen, die irgendwas in seiner Gedankenwelt hätten bewegen können, wären eher kontraproduktiv gewesen oder würden gegen unser eigenes Moralverständnis verstoßen.


    Korrekt. Der Kreis schließt sich. War es moralisch korrekt, diese "Kunstaufführung" durchzuführen?


    Um diese Antwort habe ich mich ja bereits bemüht :)

  • Was richtig oder falsch, normal oder unnormal ist, ist nur scheinbar von einer Mehrheit getragen. In Wirklichkeit maßen sich einige wenige an, die Gralshüter dessen zu sein, was das Volk als Normal zu verstehen hat. Eine Diktatur in der Demokratie.


    Wenn es das mal waere, lieber B.H., dass von der Mehrheit erkannt wuerde, was normal, abnormal oder rechtens ist. Die Mehrheit der Bevoelkerung hat tragischerweise meist grauenhafte Vorstellungen von Recht und Ordnung. Abnorm finden sie immer nur die Anderen und deren Tat. Geht es darum, einen sexuellen Straftaeter zu beurteilen oder zu verurteilen, dann ist fuer viele sogar die Lynchjustiz in Ordnung. Haetten wir nicht nicht diese "Gralshueter", die auch Rechte fuer Straftaeter vorgesehen haben und auch garantieren, wuerde die Masse mit diesen Kriminellen "kurzen Prozess" machen. Das siehst du ueberall dort, wo es Anarchie gibt.


    Erinnere nur an Ceaucescu und Gaddafi, denen man keinen Prozess goennte, sondern hingerichtet wurden. Wobei Ceaucescu noch Glueck hatte. Gaddafi wurde vor seinem Tode grauenvoll gefoltert. Wenn Menschen zu Bestien werden. WildeTiere sind dagegen harmlos.

  • Haetten wir nicht nicht diese "Gralshueter", die auch Rechte fuer Straftaeter vorgesehen haben und auch garantieren, wuerde die Masse mit diesen Kriminellen "kurzen Prozess" machen.


    Damit das nicht falsch verstanden wird: Ich habe ein (fast) unerschütterliches Vertrauen in unser Rechts- und Wertesystem, für das ich während meines Berufsleben eingetreten bin, und auch heute noch eintreten würde. Trotzdem muss es gestattet sein, bestimmte Dinge mit dem notwendigen Misstrauen, aber auch Respekt, zu hinterfragen. Was ich in diesem Thread getan habe.


    Es sind einige interessante Denkansätze dabei herausgekommen, und vielleicht kommen noch weitere hinzu. Ich freue mich jedenfalls darauf.

  • Ich wundere mich jetzt ein ganz kleines bisschen, dass gerade Mindfreak alias Lama alias Jesus vom Lazarett, alias... im Zusammenhang mit den "Gralshütern" vom "wir" spricht.


    Sonst sind "wir" Deutschen in seinen Augen doch die Doofen, Bekloppten, Gegängelten ... die Liste ließe sich endlos weiterführen.


    [ironie]Sollte unser Deutsches Grundgesetz, in dem auch der Täterschutz verankert ist, doch gar nicht so übel sein?[/ironie]

  • Ich wundere mich jetzt ein ganz kleines bisschen, dass gerade Mindfreak alias Lama alias Jesus vom Lazarett, alias... im Zusammenhang mit den "Gralshütern" vom "wir" spricht.


    "Sonst sind "wir" Deutschen in seinen Augen doch die Doofen, Bekloppten, Gegängelten ... die Liste ließe sich endlos weiterführen".



    Es gibt nix zu wundern, lieber Compi, denn wenn ich von "wir" spreche, dann meine ich nicht nur Deutschland, das sich als Rechtsstaat empfindet, sondern alle anderen Demokratien in der Welt auch, die sich rechtsstaatlich "schimpfen". Also: "wundere dich wieder ab" :thumbsup: :thumbsup:


    Dass "ihr" Deutschen bekloppt und teilweise doof seid, euch so gaengeln zu lassen, dat willste doch nicht etwa bestreiten, compi ?? :thumbsup: :thumbsup:
    Bei uns wuerde z.B. kein Venezolaner 2 € fuer nen Liter Sprit zahlen. Die Stunden des Praesidenten waeren gezaehlt :thumbup: So viel zur Demokratie !!

  • Eine Diktatur in der Demokratie.


    Das sehe ich anders. Das Gericht hat Breivik nach Gutachtenlage -andes geht es ja nicht- lediglich bestätigt, dass er nicht an einer definierten psychischen Erkrankung leidet. Wenn das überhaupt jemand beurteilen kann, dann nur die entsprechenden Fachärzte.


    Vorausgesetzt, eine Mehrheit traut sich zu, das besser zu wissen, sollte die jetzt über ein Krankheitsbild abstimmen dürfen?


    Die Rechtsprechung entspricht nicht immer dem mehrheitlichen Rechtsgefühl. Das ist sicher problematisch. Ist es für diejenigen, die Breivik in der Psychiatrie sehen wollten, ungerecht, wenn er jetzt als "zurechnungfähig" im Knast sitzt? Man hat die Höchststrafe genutzt und vorzeitige Entlassung ausgeschlossen, d. h. mindestens 24 Jahre, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.


    Aus meiner Sicht war die andere Lösung die "populärere" und in den Diskussionen ging es immer auch darum, dass Breivik so "für immer" verschwindet. Wenn diese Überlegung aber im Vordergrund steht ... und mögen auch eine Mehrheit, Opfer und deren Hinterbliebene sich das wünschen ... dann werden die Grundlagen des Rechtsstaats verletzt.


    Heinz K und Mindfreak sprachen das auch schon an.


    Breivik in der Psychiatrie? Ich hätte auch das nachvollziehen können, aber so wie es jetzt ist, gefällt es mir persönlich besser ... trotz möglicher Probleme nach 24 Jahren. Wer weiß denn heute, was dann wirklich ist. Blick in die Kugel?



    @bh
    Ich sprach davon, dass Prognosen immer ein Blick in die Kugel sind. Bei den Gutachten über Breivik ging es ja wohl nicht in erster Linie um den Blick in die Zukunft, sondern um den "Istzustand" oder die Vergangenheit.

  • Erinnere nur an Ceaucescu und Gaddafi, denen man keinen Prozess goennte, sondern hingerichtet wurden. Wobei Ceaucescu noch Glueck hatte. Gaddafi wurde vor seinem Tode grauenvoll gefoltert. Wenn Menschen zu Bestien werden. WildeTiere sind dagegen harmlos.

    Daran erkennt man doch die menschliche Intelligenz. Ein Mensch ist weitaus empathischer und kreativer als ein Tier. Die Empathie hilft uns besser zu verstehen wann jemand wirklich leidet und können somit gezielter Schmerz verursachen. Die Kreativität hilft uns immer wieder neue Methoden zu entwickeln um Schmerzen auf die Spitze zu treiben. Ein Tier benutzt die Gewalt meistens nur um seine eigene Existenz zu sichern. Für uns Menschen ist das aber schon seit Jahrtausenden Entertainment :)


    Ist aber jetzt die Frage ob diese Art der Gewaltanwendung tatsächlich in der Natur des Menschen soweit vorhanden ist, oder ob das nicht auch ein Luxus ist, denn wir uns erst in gesellschaftlichen Strukturen leisten konnten? Selbst ein Folterer ist nicht unbedingt ein destruktiver Mensch, wie es in der reinen Anomie der Fall wäre. Die meiste Zeit hält er sich ja an die Gesetze und die moralischen Konventionen. Das ist allein dadurch schon bestätigt, weil Mehrheiten von Menschen sich irgendwann dazu entschieden haben Gewaltanwendungen unter Strafe zu stellen. Generell hält der soziale Mensch Gewalt und Folter also für falsch und die meiste Zeit ist er auch bereit sich daran zu halten. Es sind eben die temporären Ausnahmen, die hin und wieder passieren können, wovor man sich schützen will.


  • Gewalt Anwender und Folterer gehen immer von ihrer Ueberlegenheit aus. Legitimiert oder nicht. Das ist auch im Tierreich so. d.h. nicht, dass der Angreifer sich nicht irren kann. Beispiel: Eine Antilope wuerde einen Loewen attackieren. Ein toedlicher Irrtum.


    Kommt so gut wie nie vor. Bei den Menschen aber ist es so, dass sie sich sehr wohl ueberlegen, wen sie angreifen und worauf sie sich einlassen. Manchmal ueberschaetzen sie auch ihre Mittel. Der Folterer z.B. weiss, dass der wehrlose Gefangene ihm nichts anhaben kann. Deshalb wird er all seine mentale Kraft einsetzen, um besonders sadistisch vorzugehen. Ich nenne auch dies "krank". Aber nur, weil ich glaube, dass ich eine "gesunde" Denkweise habe.

    Vielleicht aber irre ich mich und die Sadisten und Verbrecher liegen richtig ?? Vielleicht bin ich abnorm, weil ich mich nicht dem mehrheitlichen Gedankengut anschliessen kann ??

    Eine Supermacht wird es sich mehrmals ueberlegen, einen Krieg anzuzetteln, wenn nicht wirklich sicher ist, dass sie als Gewinner hervor geht. Alles andere waere selbstmoerderisch. Zwei Atomstreitkraefte mit modernsten Waffen wissen, dass es nur ein Patt geben kann, in dem alle verloren haben.

    Ich glaube schon, dass die Mehrheit der Menschen Gewalt fuer erforderlich haelt. Das beste Beispiel sind die USA. Die Mehrheit der Bevoelkerung hielt die Ueberfaelle und die folgenden Gewaltanwendungen auf Afghanistan und Irak fuer durchaus legitim. Es ist die geschickte Darstellung der Propaganda, dem Volke klar zu machen, dass das "Boese" bekaempft werden muss.

    Und wie war es mit Deutschland? I. und II. WK ?? Waren die nicht begeistert in den Krieg gezogen ? Da war nur eine Minderheit gegen die Kriege.

  • Die Kriege sind aber meist kürzer als die Friedenszeiten und diejenigen, die aktiv an kriegerischen Gewalthandlungen teilnehmen, sind auch eher die Ausnahmen. Die US Army hat vielleicht 1 Millionen Soldaten? Bei einer Bevölkerung von 300 Millionen. Und die meisten Soldaten wünschen sich trotzdem am Ende wieder nach Hause zu dürfen, weil der Krieg doch nicht soviel Spaß macht wie in den Videospielen :)


    Ich sagte ja nicht, daß die Menschen grundsätzlich auf Gewalt aus sind. Wenn sie aber der Meinung sind das absolut Richtige zu tuen um eben wie du es sagst das Böse zu bekämpfen, dann machen sie auch mal eine Ausnahme. In der Beziehung unterscheiden wir Menschen uns nicht wirklich von Typen wie Hitler, Obama oder eben Breivik. Dennoch will auch selbst der schlimmste Gewaltherrscher irgendwann seine Ruhe und seinen Frieden haben.

    Ich nenne auch dies "krank". Aber nur, weil ich glaube, dass ich eine "gesunde" Denkweise habe.


    Da siehst du mal, daß es eigentlich rein subjektiv ist.

    Vielleicht aber irre ich mich und die Sadisten und Verbrecher liegen richtig ??

    Nein, das ist ja nur eine Umkehrung des schwarz/weiß Denkens. Ich betrachte das eher so, daß im Grunde niemand richtig und falsch liegt, sondern jeder Mensch seine ganze eigene subjektive Motivation hat Dinge zu tuen.


    Vielleicht bin ich abnorm, weil ich mich nicht dem mehrheitlichen Gedankengut anschliessen kann ??

    Das kann man, denke ich, so feststellen. Würde ich auch von mir behaupten.

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