Beiträge von Mindfreak

    Klar, Mindfreak, man darf bei einem Thema alles bedenken. Wenn die Gedanken das Thema "sprengen", kann man sehr leicht ein neues aufmachen :thumbup:

    Aha, meine Ueberlegungen nach der Schuldfrage "sprengen" also das Thema :?:


    Damit in Zukunft meine Gedanken nicht euer Thema sprengen koennen, halte ich mich besser aus den Diskussionen heraus.


    Chao

    Wenn dir so viel daran liegt, das Thema "Schuld der Teilnehmer an Unglücken bei Massenveranstaltungen" zu erörtern, eröffne doch bitte einen eigenen Thread.

    Darf man nicht in einem Thread bedenken, wenn es um Massenveranstaltungen geht, dass es meist die Schuld der Teilnehmer ist, wenn es zu Unfaellen oder Katastrophen kommt ? Die Loveparade war ne Massenparty.

    Nein, ich werde nichts mehr eroeffnen und mich auch nicht mehr an euren Diskussionen beteiligen.

    Bleibt unter euch und klopft euch auf die Schulter :(:thumbdown:

    In der deutschen Rechtsprechung gibt es nicht nur die Varianten Unschuld oder Vorsatz.


    Es gibt da auch sehr feine Abstufungen der Fahrlässigkeit. Beginnend bei leichter Fahrlässigkeit, über grobe Fahrlässigkeit bis hin zum "Bedingten Vorsatz" (Dolus eventualis)

    Diese Abstufungen sind mir bekannt.


    Man kann ueber die Sicherheitsvorkehrungen sprechen, die nicht optimal waren, wie wir gesehen haben. Irgend jemand muss die Veranstaltung jedoch genehmigt haben? Einer oder mehrere?

    Selbst die besten Sicherheitsmassnahmen schliessen jedoch keine Katastrophe aus. Wenn das einmal in die Koepfe mancher Experten ginge, waeren wir einen Schritt weiter.

    Wenn es also trotz grossartiger Vorbereitungen und Sicherheitsvorkehrungen bei einer MASSENVERANSTALTUNG zu Unfaellen mit vielen Toten kommt, muss hinterfragt werden: Wodurch? Wer hat die Katastrophe ausgeloest. Warum wurden Menschen zertrampelt?

    Sicherlich nicht von der Polizei oder den Behoerden.

    Nein, es waren einige der unvernuenftigen und alkoholisierten TEILNEHMER !!


    Ist das verstaendlich geschrieben, Compi ??:/:?:


    Beispiel Berlin-Demo.


    Appell an die Teilnehmer Abstand zu halten und Gesichtsmaske zu tragen wurde ignoriert. Und jetzt ?


    Was sagt uns das ??

    Die Unvernunft der meist hirnlosen Fans hat die Verantwortung uebernommen. Und das geht in fast allen Massenveranstaltungen fuer einige Teilnehmer nachteilig aus.


    Warum lese ich davon nichts ?



    Weil das Thema "24. Juli 2010 - Loveparade-Katastrophe" lautet. :)


    Ach, und da herrschte unter den Teilnehmern die absolute Vernunft? Keiner war betrunken? Alle haben sich an die Anweisungen der Behoerden oder Polizei gehalten? Willste mich verscheissern, Grippi ?

    Ich spreche davon, dass nicht nur die Behoerden oder Veranstalter an einer "Katastrophe" schuld sind, sondern die Teilnehmer an erster Stelle. Und DAVON hoere oder lese ich nichts.


    Ich weiss, es ist bedeutend bequemer und leichter, aus der Entfernung schnell Schuldige fest zu machen. Da wird nicht hinterfragt, was den Ausschlag fuer diese "Katastrophe" gab. Wer sie verursacht hat.

    Kann sein, dass ich noch etwas an meinem Deutsch feilen muss, damit du mich besser verstehst, Grippi?:(;(

    Auch wenn Du fromme Leute in der Regel eher mit herabwürdigenden Ausdrücken charakterisierst

    Ach, ich chrakterisiere "fromme" Leute mit herabwuerdigenden Ausdruecken? :/ Zaehl doch mal auf. :)

    Wollte erst "Klosterfraumelissengeist" anbieten, aber die Kapuzinerkresse "klingt" auch gut 8o

    Dem Namen nach bin ich scheinbar fromm und scharf,

    Well, mit dem Ausdruck "fromm" kann ich wenig anfangen. Wahrscheinlich, weil ich es nie war ?:/

    Dem Namen nach scheinbar fromm und scharf, also nicht wirklich ?


    Muss zugeben, dass ich mit solchen Pflanzen wenig beschaeftigt habe. Da ist Grippi die Richtige, die solche Aufgaben loesen kann8o

    Dem Namen nach bin ich scheinbar fromm und scharf, doch hängt die fromme Bezeichnung eher mit meiner Blütenform zusammen.

    Der Name wird in deutsch gebraucht und gesprochen?

    Man findet mich auch in Klostergärten, denn man spricht mir Heilkraft zu.

    In Klostergaerten kenne ich mich nicht so aus :(


    Heilkraft ? Nun, da gaebe es ein paar Tausend Krankheiten, die geheilt werden koennten. Wen oder was sollen diese Pflanzen heilen koennen ?

    Welche zivile Katastrophe Deutschlands in diesem Jahrtausend war größer, als die Duisburger Loveparade?

    Was haben die Veranstalter aus dem Debakel "gelernt"?

    Zugungluecke, Flugzeugcrash ueber Deutschland und einige mehr. Einfach mal "gugeln". Ausserdem stellte Heinzi ne Frage.


    Die wahrscheinlich schlimmste zivile Katastrophe Deutschlands in diesem Jahrtausend?


    d.h. wir wissen nicht, ob es in diesem Jahrtausend noch weitaus groessere Ereignisse und Ungluecke gibt.


    Den Veranstaltern muss ich eine sehr weise Entscheidung zu Gute halten. Sie setzten das Konzert fort, um keine tatsaechliche Katastrophe entstehen zu lassen. d.h. die meisten Besucher haben gar nicht mitbekommen, dass es viele Verletzte oder gar Tote gab. Und diese Massnahme der Verantwortlichen, gehoert fuer mich zu einer einmaligen Bewaeltigung einer ungluecklichen Situation. Eine weitere Panik mit mehr Toten und Verletzten wurde vermieden.


    Die Politiker und Veranstalter haben aus dieser Love Parade gelernt, keine mehr dort zu veranstalten.

    Wenn das keine gute Entscheidung ist :/:?:

    Ueber die Sicherheitsvorkehrungen und Auswahl des Gelaendes brauchen wir nicht zu streiten. Das war laienhaft geplant und wenig durchdacht.

    Und weil ich selbst grosse Flugvorfuehrungen in Deutschland organisiert und veranstaltet habe, weiss ich, wovon ich spreche.

    Und diese Airshows boten bedeutend mehr Moeglichkeiten, zu einer Katastrophe auszuarten, als bei einer Musikveranstaltung. Meine damals 30 jaehrige Erfahrung und die meiner Kollegen haben uns geholfen, besonnen und kurzweilig die jaehrlichen Shows, Samstag und Sonntag am gleichen Ort, zu planen.

    Wir hatten den Vorteil, ueber viel Platz auf den Fluggelaenden zu verfuegen.

    Auch ich musste bei den Behoerden meine Absichten schriftlich praesentieren. Jeder Kunstflieger hatte sein Programm und seine Lizenzen vorstellen und als Kopie einzureichen, damit die Flugbehoerde die Unbedenklichkeit bescheinigen konnte.

    Aus Ramstein haben wir also gelernt.

    Pilotenfehler sind trotzdem nicht auszuschliessen oder gar zu vermeiden. DAS ist das Risiko, das man eingeht oder halt nicht, indem man nichts mehr genehmigt.


    Wer so entscheidet, muss sich fragen lassen, ob er leichtfertig handelt, statt verantwortungsvoll.

    Eher leichtfertig.


    Die Ausgangslage wird, wie meistens, nicht beruecksichtigt. Lese oder hoere nirgends, dass die Menschen, die sich dort einfanden, in erster Linie Schuld an der Katastrophe waren.

    Wird das absichtlich uebersehen? Wenn die Polizei Ketten bildete, um den Vorwaertsdrang zu stoppen, und Aufrufe an die Fans richtete, das Schieben zu beenden, dann liegt es an diesen unverantwortlichen und teilweise alkoholisierten "kriminellen" Gruppen, die Anweisungen ignorierten.

    Desaster entstehen meist durch Panik. Und Panik schliesst das Nachdenken aus. In den Fussballstadien ist es eindrucksvoll zu "bewundern".

    Denke dabei an das Heysel-Stadion-Unglueck. Durch eine Panik ausgeloest.


    Die Katastrophe von Heysel war eineMassenpanik im Rahmen des Endspielsdes Fußball-Europapokals der Landesmeister 1984/85. Sie ereignete sich am 29. Mai 1985 vor der Begegnung zwischen dem FC Liverpool und Juventus Turin im Heysel-Stadion

    Als Anhänger Liverpools in den neutralen Sektor stürmten, brach Panik aus und eine Wand stürzte ein. 39 Menschen wurden getötet. Die Angaben zur Zahl der Verletzten schwanken zwischen „mehr als 450“[1] und 600.


    Was sagt uns das ??

    Die Unvernunft der meist hirnlosen Fans hat die Verantwortung uebernommen. Und das geht in fast allen Massenveranstaltungen fuer einige Teilnehmer nachteilig aus.


    Warum lese ich davon nichts ?



    Die wahrscheinlich schlimmste zivile Katastrophe Deutschlands in diesem Jahrtausend?

    Du meinst das Jahrtausend 2000 ??

    Das ist erst einmal reine Spekulation. Es gab und wird groessere Unfaelle und Katastrophen geben. Wenn es bei dieser relativ glimpflich abgelaufenen Loveparade mit den 21 Toten bliebe, kann man positiv anfuehren: Die Veranstalter und Planer haben daraus gelernt.

    Unfaelle und ueberschaubare Katastrophen sind notwendig, um in Zukunft bedeutend groessere zu vermeiden.


    Was mir sofort auffiel: Es werden in Deutschland stets Personen gesucht, die man ruckzuck verantwortlich machen kann. Da wird nicht lange ueberlegt. Das Hirn setzt bei den Suchenden aus und wird versuchsweise durch Emotionen ersetzt.

    Wie viele Loveparades gab es vorher ? 18 !! Und? Die meisten in Berlin. Offenes Gelaende, also nicht umzaeunt wie in Duisburg. Im Nachhinein wissen wir alles besser. Es haette nicht dazu kommen muessen, heisst es dann, wenn dies oder jenes beachtet worden waere. Sicher. Aber halten sich die Menschen stets an Vorgaben und Anordnungen?

    Keine Grossveranstaltungen zu genehmigen ist fuer Politiker und Veranstalter die sicherste Sache. Sie schlafen bedeutend besser und werden nicht spaeter des Totschlags bezichtigt.


    Natuerlich muessen Fehler erkannt und bei folgenden Veranstaltungen vermieden werden.

    Fuer mich zaehlt deshalb die Absicht, die einem Beklagten nachgewiesen werden muss. Dass also einer der Beschuldigten absichtlich ein Terrain gewaehlt hat, um Teilnehmer dieser Loveparade zu Tode kommen zu lassen, ist schwer vorstellbar.

    Und kein Verantwortlicher wurde dafür bestraft. Hatten nicht einmal den Anstand Selbstmord aus Buße zu begehen

    Deine nachweislich schwachsinnigen Aeusserungen machen deutlich, dass bei den Stadtmaennchen auch Vollidioten posten duerfen. Das nenne ich die gelebte Toleranz und Grosszuegigkeit des Betreibers.


    Ich gehe davon aus, dass keiner der Angeklagten verurteilt wird. Vielleicht zu einer Geldstrafe?

    Ins Gefaengnis aber muss niemand, meinem Rechtsempfinden nach.

    Erstaunlich und bemerkenswert zugleich ist stets das Verschweigen der wirklich Schuldigen. Nicht unbedingt der Opfer, sondern derjenigen, die die Katastrophe entstehen liessen. Unvernunft, Ignoranz, Alkohol und Feierlaune sind die Zutaten einer moeglichen Katastrophe.

    100% Sicherheit gibt es nirgendwo auf der Welt.

    Man kann nur versuchen, die Prozentzahlen niedrig zu halten.


    Nun zu der Besucherzahl. Da wird ja heftigst gelogen und wild geschaetzt. Die einen sprechen von 1,4 Mio., die Veranstalter, die Polizei von 3-400.000.

    21 Tote bei einer Massenveranstaltung mit 400.000 Teilnehmern sind eine kaum erfassbare Prozentzahl. Fuer die Betroffenen und Angehoerigen ist das zwar nicht troestend, dennoch ist es eine "Katastrophe" mit einer verschwindend geringen Opferzahl. (0,005 %)

    Noch Fragen ?




    "Zumindest wird dieser Anspruch überwiegend von männlichen Menschen erhoben, nicht nur in den USA. Nicht nur in 'sozialen' Netzwerken, nicht nur von torkelnden Schwätzern im Vollrausch. Nein. Auch von 'netten' Familienmitgliedern, Bekannten, Vorgesetzten. Und natürlich auch von Politikern in höchsten Ämtern und von 'Repräsentanten des Volkes' wird "nämlich so gut wie alles" gesagt.

    Glücklicherweise ist die Zeit zurückhaltender Duldung vorbei, und die diskriminierten, geschmähten, beleidigten und angepöbelten Frauen setzen sich zur Wehr."

    Ehrlich gesagt: Fuer mich ist es geradezu skandaloes, dass wir im 21. Jh noch ueber dieses Thema diskutieren, weil sich zwar vieles, aber nicht alles im Verhaeltnis Mann und Frau veraendert und geaendert hat.

    Obwohl ich mir grosse Muehe gebe, einen Grossteil der Maennerwelt zu verstehen, gelingt es mir nicht wirklich, ihre Denkweise zu begreifen. Wir brauchen uns doch gegenseitig ? Ohne Frauen gaebe es keine Muetter. Und ohne die Maenner keine Erzeuger. Wir gehen also eine Symbiose ein.

    Was koennen Maenner an Frauen nicht ertragen? Konkurrenzgedanken? Den haben wir Maenner doch auch bei unseren "Kollegen"?

    Es geht nur mit absoluter Gleichberechtigung und respektvollem Verhaeltnis.

    Offensichtlich ist dies bis in die hoechsten Kreise nicht wirklich gewollt ??


    Kann es sein, dass dieses Mann/Frau Verhaeltnis sich besonders gravierend in den Industriestaaten bemerkbar macht ?

    Als ich nach Venezuela kam, fiel mir auf, dass geradezu 50/50 Damen und Herren in allen Aemtern vertreten sind. Von Respektlosigkeit weit und breit nichts zu sehen.

    Allerdings sieht es in den "einfachen" Familien, speziell in den Barrios, anders aus. Da herrscht der Macho oft mit Gewalt und schlaegt Frau und Kinder. Der Alkohol hilft dabei.


    Glücklicherweise ist die Zeit zurückhaltender Duldung vorbei, und die diskriminierten, geschmähten, beleidigten und angepöbelten Frauen setzen sich zur Wehr."


    Das ist gut und auch notwendig.

    So wünsche ich denn den Männern - allen voran natürlich dir, Heinz - zur Entwicklung von Frieden, Weisheit, Sprachkultur und Wohlergehen eine ausgedehnte Mückenplage :saint: , denn


    Well, das braucht man nicht ALLEN Maennern zu wuenschen, es reicht schon, wenn Leute wie Heinz Erfahrungen mit Muecken und Sackratten machen.


    Der Konfuzius gefaellt mir. Ein wirklich weiser Spruecheklopper :!:^^:thumbup:


    Ich weiss nicht, wer die "Weisheiten" von Konfuzius uebersetzt hat, aber im Deutschunterricht muss der "Translater" oft gefehlt haben ?


    Es wurden uns zwei Kommas vorenthalten, (....auf DEINEN Hoden landet, wirst du lernen, Probleme.....) zum anderen kann EINE Muecke nur auf EINEM Hoden landen, nicht auf mehreren.

    Es sei denn, die Muecke hat aufregend lange Beine und beherrscht physische Graetschen.:/8)

    Solche Spontanreaktionen stören mich. Könnte man nicht auch spontan daran denken, dass die Behörden falsch reagiert, den Mann zu früh entlassen haben?

    Diese Spontanreaktionen stoeren nicht nur, sondern koennen gefaehrlich fuer die Mitmenschen werden, wenn nicht eindeutig seine Unschuld nachgewiesen worden ist.


    Das Problem ist in erster Linie das man diesen Mann nicht kastriert hat. Aber von mir aus kann der auch weg und in seiner Heimat weitervergewaltigen lol

    Ohne Beipackzettel ist dein Humor nur schwer zu verstehen, Heinzi :(:thumbdown:

    Lincoln soll mal seine Fresse halten. Trump ist genauso ein Republikaner wie er. Nur hat Trump noch keinen Krieg gegen das eigene Volk geführt! Ich hoffe aber er bekommt in seiner zweiten Amtszeit noch die Chance dazu! #4moreyears

    Gratuliere, du hast mit deiner Meinung das Niewo um viele Etagen abwaerts unterboten. Solche Koryphäen brauchen die Stadtmaennchen :/:(