Die Krise auf der Krim

Zitat von Tex

Nu sach bloss. Und das ist die Rechtfertigung einen autonomen Staat zu besetzen?
Dann kann sich ja Österreich auch Südtirol zurückholen. Die wären auch einverstanden.

Manchmal machen auch zunächst absurd erscheinende Vergleiche eine Sache klarer.

Der Ukrainer Jaroslaw Hrytsak* lenkt in seinem Aufsatz: 'Revolution der Würde' aus dem Band 'Majdan! - Ukraine, Europa' die Aufmerksamkeit auf das "Wertesystem der sogenannten geschlossenen Gesellschaft", das es in der Ukraine zu verändern gelte, ein wesentlicher Aspekt nicht nur der Majdan-Bewegung:

Zitat

Die Ukraine übersteht auch diese Zerreißrobe

Auszug:

Seit 20 Jahren debattieren sowohl Ukrainer als auch russische und westliche Politiker, Wissenschaftler und Publizisten die Frage, ob der Ukraine die Spaltung in einen westlichen und einen östlichen Teil drohe. Die These, dass sich die Ukraine spalten werde, hat zuerst die CIA in ihrer Analyse der politischen Situation in der Ukraine 1993 aufgebracht.
[....]
Entgegen allen Prognosen der CIA ist es nach den Wahlen 1994 weder zu einem Bürgerkrieg noch zu einer Spaltung des Landes gekommen. Diese Situation hat sich nach 1994 noch ein paar Mal wiederholt. Am stärksten traten die Konflikte während der Präsidentschaftswahlen 2004 und der sich daran anschließenden Orangenen Revolution hervor. Auch damals schien die Ukraine kurz vor der Spaltung zu stehen, dieses Mal standen sich "Juschtschenkos Ukraine" und "Janukowitschs Ukraine" gegenüber. Zum Glück hat die Ukraine auch diese Zerreißprobe heil und unbeschadet überstanden.
[....]
die Werte, die die meisten Ukrainer, ganz gleich ob im Westen oder Osten des Landes, teilen, verhindern die Durchführung radikaler politischer und wirtschaftlicher Reformen. Es sind die Werte der sogenannten geschlossenen Gesellschaft, in der Angst und Misstrauen dominieren und in der die Menschen nur ein Ziel kennen - sich und ihre Angehörigen vor Veränderungen zu schützen.
Deswegen ist es die wichtigste Aufgabe für jeden verantwortungsvollen Politiker, für jede verantwortungsvolle Partei, sowohl als Regierungspartei als auch als Oppositionskraft, das Werteklima zu ändern.
[....]
Es ist nicht möglich, die Ereignisse auf dem Euro-Maidan vollkommen zu verstehen, wenn man die Werte nicht mit einbezieht. Nicht umsonst nennen die Maidan-Anhänger ihren Protest Revolution der Würde. Der Revolution gingen bewusste und durchaus konsequente Versuche der Intellektuellen voraus, den Diskurs der Opposition von den Identitäten hin auf die Werte zu lenken.

Häufig werden diese Einstellungen als europäische Werte bezeichnet. Das ist natürlich in gewisser Weise ein irreführender Begriff, denn im Grunde genommen handelt es sich um allgemeingültige Werte.
Man findet sie in der Occupy-Bewegung und in der brasilianischen Jugend, die gegen ihre Regierung protestiert oder bei den Demonstranten auf dem Taksim-Platz in Istanbul. Aber in der Vorstellung vieler Menschen, besonders der jungen Ukrainer, werden diese Werte in erster Linie mit Europa in Verbindung gebracht.

Die bittere Ironie der Situation liegt darin, dass Europa, sowohl unter den EU-Bürokraten, als auch unter vielen europäischen Analytikern diesen Werteaspekt der ukrainischen Revolution übersieht.
Politiker, Bürokraten, Sozialwissenschaftler und Journalisten reden weiterhin nur über Identitäten, es geht dann um die aktive Rolle der ukrainischen rechten Nationalisten auf dem Maidan oder eine drohende Spaltung des Landes. Und mit dieser Haltung spielen sie, so fürchte ich, dem Kreml in die Hände, der gern nicht nur die Krim, sondern auch den Donbass unter seine Fittiche nehmen würde.

Gastbeitrag bei SPON

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*Jaroslaw Hrytsak, Jahrgang 1960, ist Historiker, Publizist, Professor für Geschichte an der Katholischen Universität Lwiw.

Zitat von Heinz K

Wären auf der Krim Deutsche statt Russen und das wäre unser Flottenstützpunkt, dann wärst du Heuchler doch sicher einer der Ersten der nach einer Abspaltung der Krim schreien würde, oder?

Wären die Katzen Pferde könnten wir Bäume hochreiten.

Zitat von Heinz K

Seit wann interessierst du dich überhaupt für das Völkerrecht?

Jedenfalls länger als Putin.

Zitat von Heinz K

Dein Verständnis für die Ukraine grenzt an Satire

Du erkennst Satire nicht, selbst wenn sie dich in den Arsch beisst.

Russland verstösst gegen Völkerrecht. Das ist nicht zu akzeptieren auch wenn du dafür Verständnis hast.

Zitat von escape

Netter Scherz,Tex. Ich seh grad, wie du auf einer Katze den Baum hochreitest und frag nicht, was du da oben willst

Das weiß man immer erst wenn man oben angekommen ist.

Zitat von escape

Ja, das tut sie ... aber wirklich nur einseitig?? Putin in allen Nachrichtensendern immer wieder nur in martialischer Siegerpose. Och, nöö!

So stellt er sich selber dar. In allen russischen Medien sieht man ihn auch so. Und die kontrolliert er ja selber. Es muss ihm deshalb wohl gefallen. Das erinnert mich so ein wenig an Österreich und Adolf. Heim ins Reich.

Zitat von escape

Laut Umfrage sind ca. 80 % der Deutschen bereit, der Ukraine Hilfsgelder zu zahlen. Einen solchen Wert hat Griechenland nie erreicht. Weil Europa auf Griechenland verzichten kann ... nicht aber auf die Ukraine ... ???

Das kann man nicht vergleichen. Griechenland hat sich in die Eurozone gelogen. Der Rest wollte diese Lügen gerne hören und glauben, aber dennoch. Griechenland hat mehr oder weniger jeden der keinen Job im Tourismus oder in der Landwirtschaft hat als Beamten eingestellt. Dafür haben wenige hier bei uns Verständnis. Die Ukraine ist im Moment noch der Underdog, der Freiheit will und vom Russen bedroht wird.

Sollten sich die Wogen glätten und die Ukraine in die EU wollen, mit den absehbaren Kosten für uns, werden sich die Umfrageergebnisse ändern.

Die Ukraine dürfte allerdings genauso korrupt sein wie Griechenland. Es kommt halt immer drauf an, welches Bild uns die Medien von den jeweiligen Ländern vermitteln. Die meisten Bürger haben keine Lust sich im Internet aus verschiedenen Quellen zu informieren und Meinungsvielfalt zu geniessen. Die lassen sich von den Einheitsschlagzeilen von BILD, Spiegel und Tagesschau berieseln und das genügt ihnen. Über Griechenland wurde ein sehr negatives, populistisches Bild verfasst. Die Korruption in diesem Land wurde bei uns überdimensional angeprangert. Bezüglich der Ukraine wird dagegen ein künstlich-positives Bild gezeichnet. Korruption ist in unserer Presse kaum ein Thema, außer halt bei den pro-russischen Politikern wie Janukowitsch. Die sind laut unseren Medien korrupt. Vertreter der Opposition wird hingegen eine blütenweiße Weste angedichtet. Wirtschaftskriminelle wie Timoschenko und Chodorkowski werden zu Freiheitskämpfern hochstilisiert.

Laut Transparancy International liegt Griechenland im Korruptionsindex von 2013 allerdings nur auf Platz 80, während die Ukraine den 144. Platz belegt. Warum können unsere Medien nicht von Anfang an wahrheitsgemäß über jenes Land berichten?

Zitat von Tex

Russland verstösst gegen Völkerrecht. Das ist nicht zu akzeptieren auch wenn du dafür Verständnis hast.

Da müssen wir zu einem besseren Verständnis erst einmal klären, inwiefern du für die Einhaltung des Völkerrechtes bist? Bist du wirklich so konsequent und findest, daß sämtliche Verstöße gegen das Völkerrecht bestraft werden sollten? Oder teilst du eher die Einstellung unserer Medien und Politiker, die nur Strafen verlangen, solange es sich beim Straftäter nicht um ein NATO-Land oder um den Freund eines NATO-LAndes handelt? Wir dürfen ja nicht vergessen, daß völkerrechtswidrige Kriege des Westens, wie zB im Kosovo oder zuletzt im Irak, auch keine Strafen nach sich zogen.

Ich jedenfalls habe Verständnis dafür, wenn Putin das Völkerrecht bricht, solange wir das genauso machen. Ich sehe uns nicht in einer moralischen Position über Völkerrechtsverbrecher zu urteilen, solange wir selber noch viel schlimmere Völkerrechtsverstöße begehen. Die Sanktionen gegen Russland sind reinste Heuchelei und Doppelmoral.

Zitat von Tex

So stellt er sich selber dar. In allen russischen Medien sieht man ihn auch so. Und die kontrolliert er ja selber. Es muss ihm deshalb wohl gefallen. Das erinnert mich so ein wenig an Österreich und Adolf. Heim ins Reich.

Jetzt komm doch nicht mit Nazi-Todschlagsargumenten. Die Berichterstattungen in unseren Medien lassen auch viele Vergleiche zur Nazipropaganda zu. Ich will aber mal daran erinnern, daß Hitler seiner Zeit als Führer der Deutschen noch einiges mehr an Macht hatte wie Putin heutzutage. Einen direkten Krieg zwischen NATO und Russland wird es sowieso niemals wieder geben. Gott segne die Atombombe

Wie dem auch sei, daß Bild was Putin in seinen russischen Propagandamedien von sich gibt ist ein ganz anderes als in seiner Außendarstellung. Dem Westen gegenüber gibt er sich deutlich moderater. Er hat Janukowitsch vor der Weltöffentlichkeit zB als Schurken bezeichnet, obwohl er ja sein Mann in Kiew war und er ihm momentan in Russland auch noch Schutz gewährt. So eine Ehrlichkeit haben wir im Westen jedenfalls nicht. Höchstens in Telefongesprächen, die der russische Geheimdienst dann auf Youtube veröffentlicht

Zitat von Heinz K

Da müssen wir zu einem besseren Verständnis erst einmal klären, inwiefern du für die Einhaltung des Völkerrechtes bist? Bist du wirklich so konsequent und findest, daß sämtliche Verstöße gegen das Völkerrecht bestraft werden sollten? Oder teilst du eher die Einstellung unserer Medien und Politiker, die nur Strafen verlangen, solange es sich beim Straftäter nicht um ein NATO-Land oder um den Freund eines NATO-LAndes handelt? Wir dürfen ja nicht vergessen, daß völkerrechtswidrige Kriege des Westens, wie zB im Kosovo oder zuletzt im Irak, auch keine Strafen nach sich zogen.

Wenn du die ethnischen Säuberungen der Serben als innere Angelegenheit des damaligen Jugoslawiens betrachtest, hast du recht. Grundsätzlich gilt das Völkerrecht für alle. Ich sehe aber keine Schurken und Massenmörder auf der Krim wüten, die ein Einschreiten Russlands rechtfertigen würden.

Zitat von Heinz K

Ich jedenfalls habe Verständnis dafür, wenn Putin das Völkerrecht bricht, solange wir das genauso machen. Ich sehe uns nicht in einer moralischen Position über Völkerrechtsverbrecher zu urteilen, solange wir selber noch viel schlimmere Völkerrechtsverstöße begehen. Die Sanktionen gegen Russland sind reinste Heuchelei und Doppelmoral.

Gut, dann haben eben alle anderen Pech gehabt und müssen damit leben jederzeit von jemandem annektiert zu werden. Die Georgier waren schon dran, jetzt eben die Ukraine.

Zitat von Heinz K

Jetzt komm doch nicht mit Nazi-Todschlagsargumenten. Die Berichterstattungen in unseren Medien lassen auch viele Vergleiche zur Nazipropaganda zu. Ich will aber mal daran erinnern, daß Hitler seiner Zeit als Führer der Deutschen noch einiges mehr an Macht hatte wie Putin heutzutage.

Na und. Relevanz? Für die Krim reichte die Macht doch offensichtlich.

Zitat von Heinz K

Wie dem auch sei, daß Bild was Putin in seinen russischen Propagandamedien von sich gibt ist ein ganz anderes als in seiner Außendarstellung. Dem Westen gegenüber gibt er sich deutlich moderater.

Ja, deutlich moderater. Ein richtiger Charmeur.
So macht man das ja auch. Wenn du mit ner laufenden Kettensäge an der Tür klingelst macht dir keiner auf. Bring Blumen mit.

Putin hat den momentanen Zustand in der Ukraine ausgenutzt um sich die Krim samt seiner Schwarmeerflotte zu krallen. So einfach ist das.

@esc
Das ist ein sehr gefährliches Spiel was der Westen an der Krim treibt.
Abgesehen vom der strategischen Wichtigkeit, wohnen dort mehrheitlich
russische Menschen die auch mit ihren stimmen Janukowytsch pro
russischen Ukrainekurs gewählt haben.
Nach etlichen Demokratie-korekturen des Westens siehe jüngst Ägypten,
Afganistan,Chile in der Vergangenheit und etlichen anderen laufen sie
diesmal gegen eine wirtschaftliche und militärische Faust - Russland.

P.S. ...lustig da,das wiki Janukowytsch schon als ehemaligen bezeichnet

Zitat von escape

Wenn's mal so einfach wär!

Ist es manchmal tatsächlich.

Zitat von escape

1999, als die russischen Truppen die DDR verließen, wurde im Gegenzug zugesichert, dass die Nato sich nicht nach Osten ausdehnen würde. Genscher hat sich damals dafür stark gemacht, "Expansion" ist nicht geplant ... und jetzt?? Alle ehemaligen Ostblockstaaten sind drin, die Ukraine ist der letzte "Puffer" ... und Russland der Agressor, wenn es sich bedroht fühlt, hää??

Hää? Ja ich wundere mich auch.
Wer hat Russland bedroht? Und womit?
Glaubst du wirklich, dass Russland Angst vor der Nato hat und einen Puffer braucht? Und dieser Puffer soll dann ausgerechnet die Krim sein? Der südlichste Punkt der Ukraine, eine Halbinsel direkt vor Russlands Hautür?
Und ja, Russland ist hier und jetzt der Agressor. Nicht weil es sich bedroht fühlt sondern weil es einen Teil eines souveränen Staates annektiert.

Zitat von immewigger

Das ist ein sehr gefährliches Spiel was der Westen an der Krim treibt.

Welches Spiel betreibt der Westen denn an der Krim?
Was will der Westen denn da? Und wer konkret?

Zitat von immewigger

Abgesehen vom der strategischen Wichtigkeit, wohnen dort mehrheitlich
russische Menschen die auch mit ihren stimmen Janukowytsch pro
russischen Ukrainekurs gewählt haben.

Das stimmt. Aber für wen ist die Krim denn strategisch wichtig? Für die Nato? Die sind vor Ort durch die Türkei bereits bestens vertreten.

Ich sagte es bereits schon mal: Wenn man das Völkerrecht relativiert und für das russische Vorgehen auch noch verständnis hat, so kann man sämtliche Regeln in die Tonne kloppen. Jeder Staat in der Region kann sich dann schon mal warm anziehen.

Konsequenzen wird das ganze für Russland eh nicht haben. Weder Amerika persönlich noch die Nato werden wegen der Krim oder auch der ganzen Ukraine militärisch gegen Russland vorgehen. Der Westen insgesamt wie auch Deutschland im speziellen werden sich Sanktionen gut überlegen. Wenn es Putin zu bunt wird stellt er uns den Öl- und Gashahn ab. Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass wir Krimsekt boykottieren.

Im Wesentlichen können wir Russland nur moralisch ins Eckchen stellen aber sicherlich nicht auch noch Verständnis für dieses Vorgehen haben.