News im Fall Snowden & more

Zitat von agrippinensis

Wenn wir das einmal weiter verfolgen, war auch das Abhören der Kanzlerin völkerrechtlich nicht verboten, auch nicht die flächendeckende Bespitzelung der Bevölkerung hierzulande oder anderswo war's.

Korrekt! Aber ein Verbrechen rechtfertigt nicht das nächste. Selbstverständlich ist es illegal und strafbar, Menschen zu bespitzeln. Und alles unter dem Deckmantel des Kampfes gegen den Terror. Die NSA - mit Kenntnis des Präsidenten oder ohne - hat sich strafbar gemacht, nach deutschem Recht. Aber warum klagt sie niemand an? Institutionen dafür gäbe es.
Nur, damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich finde es toll, dass Herr Snowden diesen Schritt gewählt hat, bei dem ihm klar war, dass er alle Brücken zu seinem bisherigen Leben abreißt. Ich wollte nur mal eine andere Sichtweise beleuchten. Und Doppelmoral finden wir auf beiden Seiten zur Genüge. Letztes Beispiel dafür war, dass man von deutscher Seite die Bespitzelung der Bevölkerung für abgearbeitet und erledigt betrachtete. Und genau die selben Masken reißen jetzt den Mund auf, weil sie festgestellt haben, dass sie selbst nicht ausgespart wurden. Hier ist mein Ansatz meines Protestes.

Meines Wissens haben sich die Fischer, die die im Wasser treibenden Flüchlinge an Bord genommen haben, zwar strafbar gemacht, aber die Verfahren werden nicht verfolgt, ob auf Grund der Öffentlichmachung der Strafverfolgung oder nicht; lässt sich leider nicht feststellen.

Zitat von bh_roth

Die NSA - mit Kenntnis des Präsidenten oder ohne - hat sich strafbar gemacht, nach deutschem Recht.

Da bin ich mir nicht sicher. Die NSA sitzt in Amerika und da gilt deutsches Recht nicht. Genauso wie auf dem Gelände ausländischer Botschaften hier in Deutschland. Das ist doch das größte Problem an der Sache.

Ich finde das es mittlerweile auch reichen würde Snowden in Moskau zu befragen. Putin hat sich bereits positiv dazu geäußert. Wir sollten auch nicht auf Teufel komm raus nun Snowden hier Asyl gewähren um den Amerikanern damit vor den Karren zu pinkeln. Diese Provokation würde niemandem nutzen. Zumal das Argument bzgl. Snowdens Sicherheit in .de auch seine Gültigkeit hat. Wenn sie Snowden hier erwischen oder unsere Regierung sich doch noch aufgrund des amerikanischen Drucks entschliessen sollte ihn auszuliefern, haben wir dem Mann damit sicher keinen Gefallen getan. In Russland ist er momentan am sichersten. In Putins Wort habe ich weitaus mehr Vertrauen als in das unserer westlichen Regierungen, selbst unserer eigenen.

Dank Ströbele haben wir nun wenigstens Kontakt zu Snowden herstellen können. Es besteht also zumindest die Möglichkeit in nun zu verhören. Das sollten wir nutzen. Natürlich wird es keine 100%-Aufklärung geben und das gegenseitige Spionieren wird dadurch auch nicht verhindert. Aber er kann sehr wichtige Informationen für uns haben inwiefern wir Gegenspionage betreiben können. Die technischen Informationen sind dabei das wichtigste. Das wird uns helfen uns von den allmächtigen USA weiter zu emanzipieren und unabhängiger zu machen. Auf der anderen Seite wird es die Spionage der USA deutlich erschweren. Diese Chance sollten wir uns auf keinen Fall entgehen lassen.

Und was unsere "Freunde" jenseits des großen Teiches angeht: Wenn diese Freundschaft weiterhin Bestand haben soll, so ist es schonmal ein Zeichen unsererseits auf ein Asyl für Snowden zu verzichten. Unter Freunden traut man sich allerdings auch mal offenere Worte zu finden und unangenehme Themen anzusprechen. Unsere Volksvertreter sollten den Mut besitzen unseren Freunden sagen zu können, was bei ihnen momentan schief läuft. Der Zerfall der Bürgerrechte, die Entdemokratisierung, die Terrorismusparanoia, die Ungerechtigkeiten gegenüber dem Rest der Welt, all das muss mal angesprochen werden.

Zitat von Heinz K

... Aber er kann sehr wichtige Informationen für uns haben inwiefern wir Gegenspionage betreiben können. Die technischen Informationen sind dabei das wichtigste. Das wird uns helfen uns von den allmächtigen USA weiter zu emanzipieren und unabhängiger zu machen. Auf der anderen Seite wird es die Spionage der USA deutlich erschweren. Diese Chance sollten wir uns auf keinen Fall entgehen lassen.

Diese Sichtweise bietet für mich nur auf den ersten Blick einen erstrebenswerten Weg, weil sie das gern betriebene Konkurrenzspiel 'Spionage- Gegenspionage' exzessiv und unvermindert fortführt und eine Art 'Kalter Krieg' mit anderen Mitteln darstellt.

Solange der Respekt vor den Bürgern und ihren Grundrechten nicht wieder Einzug in die Köpfe hält
-und damit meine ich keineswegs nur die der Politstrategen!-
werden wir alle verlieren.

Zitat

Überwachungsskandal
Geheimdienste außer Kontrolle
Der Spähskandal hat eine schleichende, aber starke Wirkung: Bei allen wächst das Misstrauen gegenüber allen. Und das Gemisch aus Misstrauen, Macht und Geheimhaltung ist Gift für die Demokratie. Deshalb gilt es, die unersättliche Überwachungsmaschinerie zu stutzen. Jetzt haben wir die Chance.
Eine Kolumne von Sascha Lobo mehr... [ Forum ]

Und ausgerechnet jetzt kommt der Bundesinnenminister auf die grandiose Idee, die Daten, die im Rahmen der Maut erhoben werden, könnten gut zur Verbrechensbekämpfung freigegeben werden, hää??

Das Thema ist wieder vom Koalitionstisch, heißt es.

Die Mautdaten werden bei LKW nur zur Abrechnung genutzt, die der PKW werden gelöscht. Soweit die offizielle Lesart. Glaubt das heute noch jemand??

Zitat von Heinz K

Ich finde das es mittlerweile auch reichen würde Snowden in Moskau zu befragen.

Hm. Wenn man aufmerksam verfolgt, was Insider (s.u.) dazu sagen, dann ist dein Gedanke vielleicht doch nicht der Bringer. 'Schere im Kopf' aufgrund einkalkulierter Abhörpraktiken bringt uns nicht weiter.

Dann vielleicht doch besser ein Geheimtreffen im Bayerischen Wald oder Köln-Ehrenfeld.

Zitat

Hans-Georg Wieck
Ex-BND-Chef warnt vor Snowden-Vernehmung in Moskau
Der ehemalige Präsident des Bundesnachrichtendienstes (BND), Hans-Georg Wieck, geht davon aus, dass ein Gespräch in Moskau sowohl von russischen als auch von amerikanischen Geheimdiensten abgehört würde. "Ich nehme nicht an, dass die Russen Probleme machen", sagte er der in Halle erscheinenden "Mitteldeutschen Zeitung", fügte aber hinzu: "Das Gespräch wird von den Russen abgehört und auch von den Amerikanern mitgeschnitten." Davon müsse man fest ausgehen.
Der Grünen-Politiker Hans-Christian Ströbele hatte bereits am Mittwoch gewarnt, deutsche Vertreter müssten bei einer Befragung den Bedingungen der russischen Behörden zustimmen. Im Klartext heißt das: Snowden wäre in Russland gar nicht Herr über seine Auskünfte. Details über die Arbeit der NSA würde er nach Ansicht von Ströbele daher nicht liefern können - oder wollen.

Quelle: SPON

Das die Russen mithören werden ist klar. Aber die Amerikaner? Wie stellen die das an? Und wenn die Amis es schaffen in Russland mitzuhören, werden sie das Kunststück sicher noch einfacher in Deutschland bewerkstelligen können. Das Snowden eigentlich Asyl in Deutschland anstrebt und die Russen verhindern, daß er frei über die NSA aussagen kann, ist erstmal Spekulation. Könnte aber natürlich stimmen.

Schwierige Sache

Zitat von agrippinensis

Diese Sichtweise bietet für mich nur auf den ersten Blick einen erstrebenswerten Weg, weil sie das gern betriebene Konkurrenzspiel 'Spionage- Gegenspionage' exzessiv und unvermindert fortführt und eine Art 'Kalter Krieg' mit anderen Mitteln darstellt.

Ich wollte das weniger ideologisch betrachten. Natürlich wäre es mir als Verfechter der Wissensfreiheit lieber, wenn wir seinen Dienst für uns mit dem dementsprechenden Dank entgelten würden. Aber ist das auch wirklich machbar? Da bin ich mir eben nicht so sicher.
Selbst wenn wir es tuen, wird das Spionagespiel trotzdem weitergehen, wahrscheinlich noch intensiver als zuvor, da wir ja ebenfalls aufrüsten werden.

Wäre natürlich toll, wenn wir in Deutschland nun sagen würden: "Nein, wir wollen die Spionage abschaffen, wir schliessen all unsere Geheimdienste und schaffen eine Welt des Vertrauens. Wir Deutschen wollen darin Vorreiter sein!"
Dann wären wir aber erst einmal ziemlich arm dran. Alle anderen Länder der Welt würden uns auslachen, unsere Daten sammeln um uns besser beeinflussen zu können und unsere Wirtschaftsgeheimnisse stehlen, um sie selber zu monetarisieren.

Vielleicht wird die Welt wirklich irgendwann mal soweit sein, daß sie auf ihre Geheimnisse verzichten kann. Momentan sind wir aber noch weit davon entfernt. Das Internet, die Netzkultur und vor allem die Netzdemokratie tragen noch Windeln. Die meisten Menschen auf diesem Globus sind nicht einmal im Internet. Die meisten, die es sind, sind es noch nicht regelmäßig genug, um sich auch im ideologischen Sinne dafür zu interessieren.

Zitat von agrippinensis

Solange der Respekt vor den Bürgern und ihren Grundrechten nicht wieder Einzug in die Köpfe hält
-und damit meine ich keineswegs nur die der Politstrategen!-
werden wir alle verlieren.

Nunja, ich habe diese Entwicklung ja zyklisch beschrieben. Es kommen immer Zeiten, wo wir massiv Freiheit verlieren, bis wir als Folgerung daraus mehr Freiheit gewinnen als wir jemals zuvor hatten. Wir brauchen eben wieder erstmal den Freiheitsverlust um den Wert der Freiheit neu begreifen zu können. Wir brauchen so etwas wie das Mittelalter oder den Nationalsozialimus.

Ich würde zwar auch liebend gerne darauf verzichten, aber eine pragmatischere Lösung fällt mir nicht ein. Hast du vielleicht Vorschläge?

Zitat von Heinz K

Wäre natürlich toll, wenn wir in Deutschland nun sagen würden: "Nein, wir wollen die Spionage abschaffen, wir schliessen all unsere Geheimdienste und schaffen eine Welt des Vertrauens. Wir Deutschen wollen darin Vorreiter sein!"
Dann wären wir aber erst einmal ziemlich arm dran. Alle anderen Länder der Welt würden uns auslachen, unsere Daten sammeln um uns besser beeinflussen zu können und unsere Wirtschaftsgeheimnisse stehlen, um sie selber zu monetarisieren.

Stimmt. Aber warum nicht. Bei der Energiewende machen wir doch bereits einen unnützen Alleingang, der uns viel Geld kostet und nix bringt ausser moralischer Hoheit. Ich halte das für möglich.

Zitat von Heinz K

Hast du vielleicht Vorschläge?

Hm, falls erfolgreich, säße ich wahrscheinlich nicht an meinem Computer sondern anderswo und würde eine Menge Geld verdienen...

Ich sag mal so:
Keine Ahnung, wie eng Snowden von einer Gruppe ... öhm... 'aufmerksamer' Menschen umgeben ist.
Es geht auch nicht ums Mithören an sich, sondern darum, dass Putin sicher stellen will, die eigenen Beziehungen zu den USA nicht zu verschlechtern.

(Nicht zu vergessen, war Zurückhaltung die entscheidende Auflage zur Gewährung von Snowdens Asyl!)
Er lässt daher erst gar nicht zu, dass bestimmte Informationen über die NSA-Praktiken auf seinem Territorium öffentlich werden.
Was Snowden in Deutschland erzählt, kann ihm hingegen ziemlich wumpe sein. Knatsch zwischen den sonst so engen politischen 'Freunden' D/USA wird ihm eher ein breites Grinsen entlocken...

Zitat von Heinz K

da wir ja ebenfalls aufrüsten werden.

Das ist für mich das entscheidende Kriterium.
Wieso muss, gerade in der jetzigen Situation ein Aufrüsten die Antwort auf bereits flächendeckende Schnüffelei sein?
Wenn sich diese Frage in den Köpfen breit machen würde, wäre schon ein wichtiger Schritt auf dem Weg zur Sicherung unserer Bürgerrechte getan.

Zitat von Heinz K

Wäre natürlich toll, wenn wir in Deutschland nun sagen würden: "Nein, wir wollen die Spionage abschaffen, wir schliessen all unsere Geheimdienste und schaffen eine Welt des Vertrauens. Wir Deutschen wollen darin Vorreiter sein!"
Dann wären wir aber erst einmal ziemlich arm dran. Alle anderen Länder der Welt würden uns auslachen, unsere Daten sammeln um uns besser beeinflussen zu können und unsere Wirtschaftsgeheimnisse stehlen, um sie selber zu monetarisieren.
Vielleicht wird die Welt wirklich irgendwann mal soweit sein, daß sie auf ihre Geheimnisse verzichten kann. Momentan sind wir aber noch weit davon entfernt. Das Internet, die Netzkultur und vor allem die Netzdemokratie tragen noch Windeln. Die meisten Menschen auf diesem Globus sind nicht einmal im Internet. Die meisten, die es sind, sind es noch nicht regelmäßig genug, um sich auch im ideologischen Sinne dafür zu interessieren.

Sich zum Horst zu machen ist sicher nicht der Lösungsweg.
Aber dass neben den bekannten Kritikern der USA nun auch die Deutschen nicht mehr zu den großen "Yes, we can!"-Obama Fans und USA Verteidigern gehören und die Stimmung sich wandelt, zeigt doch, dass ein gesundes Misstrauen Raum greift - nicht zuletzt den eigenen, bundesdeutschen Horch-und-Kuck-oo7-Möchtegerns gegenüber.

Daraus könnte, wenn wir die Chance klug nutzen, eine neue Kultur des gegenseitigen kritischen Betrachtens entstehen.
Nicht die völlige Abwesenheit von Spionage, das halte ich auch in Zukunft für Illusion, aber ein Umgang, der die Rechte des einzelnen Bürgers wieder im Blick hat und sie respektiert statt sie als lästiges Hindernis zu betrachten.

Kein Staat im Staate, der sich selbstherrlich verselbständigt.
Wenn schon, dann Spionage auf der Basis demokratischer Einbindung und Kontrolle(!).

Zitat von Heinz K

Es kommen immer Zeiten, wo wir massiv Freiheit verlieren, bis wir als Folgerung daraus mehr Freiheit gewinnen als wir jemals zuvor hatten. Wir brauchen eben wieder erstmal den Freiheitsverlust um den Wert der Freiheit neu begreifen zu können.

Zustimmung.
Dies ist eine solche Zeit!

Zitat von Tex

Stimmt. Aber warum nicht. Bei der Energiewende machen wir doch bereits einen unnützen Alleingang, der uns viel Geld kostet und nix bringt ausser moralischer Hoheit. Ich halte das für möglich.

Diese Energiewende hat nur stattgefunden, weil Merkel den aufstrebenden Grünen ihr Kernthema entziehen wollte. Das ist alles. Hat ja auch geklappt. Im Falle des Snowden-Asyls besteht diese Notwendigkeit nicht. Liberale Parteien, die so etwas mit Vehemenz fordern, sind in Deutschland derzeit nur APO. Es gibt keine groß angelegten Demonstrationen. Die Deutschen sind vielleicht mehrheitlich für das Snowden-Asyl, aber wirklich interessieren tut es sie dann doch nicht.

Andererseits weiß man natürlich seit den Fukushima-Demonstrationen auch welchen Unsinn man mit so etwas heraufbeschwören kann. Ich glaube die Mehrheit der Deutschen sind mit der Energiewende auch nicht wirklich glücklich.

Zitat von agrippinensis

(Nicht zu vergessen, war Zurückhaltung die entscheidende Auflage zur Gewährung von Snowdens Asyl!)
Er lässt daher erst garnicht zu, dass bestimmte Informationen über die NSA-Praktiken auf seinem Territorium öffentlich werden.

So hatte ich das auch erst verstanden. Allerdings hat die russische Regierung nach Ströbeles Besuch verlauten lassen, daß man vor einem deutschen Untersuchungsausschuss in Russland Snowden aussagen lassen würde.

Weiß natürlich nicht ob Putin die Beziehungen zu Deutschland vielleicht doch wichtiger sind als zu den USA?

Zitat von agrippinensis

Daraus könnte, wenn wir die Chance klug nutzen, eine neue Kultur des gegenseitigen kritischen Betrachtens entstehen.
Nicht die völlige Abwesenheit von Spionage, das halte ich auch in Zukunft für Illusion, aber ein Umgang, der die Rechte des einzelnen Bürgers wieder im Blick hat und sie respektiert statt sie als lästiges Hindernis zu betrachten.

Ich denke das wird auch mit der Zeit so kommen. Das Problem ist eben, daß diese Art der Bürgerrechtsverletzung immer noch, wie beschrieben, eine Minderheit betrifft. Wer nicht im Internet ist, oder nur selten, den betrifft diese ganze Überwachung so gut wie garnicht. Erst wenn die älteren Offline-Generationen verstorben sind und immer mehr junge Generationen nachrücken, vor allem in die Politik, die mit dem Internet aufgewachsen sind, ja sogar eine Welt Internet niemals kennengelernt haben, dann wird die Sache schon ganz anders aussehen.

Man sieht es ja selber an den Reaktionen auf die Spionageaffäre: Im Netz wütet der Shitstorm und auf die Straße geht kaum ein Mensch. Das wird sich irgendwann mal ändern.
Das Internet erzieht uns ja quasi automatisch zu dem, was du forderst.