Thymian und Steine

Zitat von Tex

Merkst du nicht wie du dir selber widersprichst?

Die Siegermächte des zweiten Weltkrieges haben gar nichts bestimmt.
Das war die UN-Vollversammlung. (Resolution 181)

Hast du dir den von dir verlinkten Artikel wirklich mal durchgelesen? Du stellst das in einen Kontext mit heutigen UN-Vollversammlungen. Dabei waren damals gerade mal 57 Länder bei der UN, also nicht einmal 1/3 aller Nationen. Die einstigen Axenmächte waren zB überhaupt nicht in der UN vertreten. Nicht einmal Spanien war dabei. Schau dir nur einmal an wer für und gegen die Resolution stimmte. Dagegen waren alle vertretenen arabischen Länder, und dafür stimmten 33 Länder, wovon natürlich zufälligerweise 31 Länder (also alle außer Island und Schweden) Mitglied bei den Allierten waren. Überhaupt bestand die UN im Jahre 1947 fast ausschließlich aus Staaten der Allierten!!!

Und dann behauptest du ernsthaft, daß die Siegermächte des zweiten Weltkriegs gar nichts in dieser Sache bestimmt hätten??? Also entweder hast du enorme Defizite was Textverständnis angeht (PISA lässt grüssen) oder du willst uns hier alle verarschen und für dumm verkaufen.

Aber mir ging es in #128 auch nicht um die Legitimation des israelischen Staates, sondern um die derzeitige israelische Besiedelung des Westjordanlandes. Das ist in der von dir vorgelegten UN-Resolution nicht enthalten. Du weichst meiner Frage nach einer menschenrechtlichen, völkerrechtlichen und moralischen Legitimation für die Besiedelung (und danach habe ich in #130 explizit gefragt) natürlich aus.

Kriege ich jetzt also von dir noch eine Antwort auf die Frage, oder stimmt meine Behauptung, das Israel sich diesen Landnahme lediglich mit dem Recht des Stärkeren legitimiert? Und somit auch immer mehr einer faschistischen Ideologie entspricht?

Heinz, es tut mir unendlich leid, dass die Anzahl der Mitglieder der UN-Vollversammlung sowie deren Zusammensetzung nicht nach deinem Geschmack waren.
Es mag damit zusammenhängen, dass die UN erst zwei Jahre zuvor gegründet wurde.

Soweit ich informiert bin sind die damaligen Resolutionen trotzdem gültig.

Darum geht es mir doch garnicht! Ignorierst du eigentlich aus Absicht alles was dir gerade nicht in den Kram passt? Du streust ständig Nebelkerzen und versuchst von den eigentlich relevanten Aussagen immer abzulenken.

Du könntest ruhig mal zugeben, daß deine Behauptung, der Teilungsplan Palästinas wäre nicht von den Siegermächten des 2. Weltkriegs entschieden worden, kompletter Unsinn war.

Und zu der Besiedlung des Westjordanlandes, die nicht Teil der Resolution ist, willst du dich natürlich, trotz zweimaliger Aufforderung, immer noch nicht äußern.

Tex und Heinz
Bei den Stadtmännchen gibt's auch den Themenbereich 'Jeplänkel'...

Zum Thema 'Nahostkonflikt':
Der Schriftsteller Etgar Keret in einem Interview (Auszug) zur aktuellen Situation in Israel und Gaza:

Zitat

„Wir finden immer Wege, uns selbst zu bemitleiden“, meint der Schriftsteller Etgar Keret
FotoS: Jonas Opperskalski

Gibt es kein Interesse an dem, was die Bevölkerung in Gaza erlebt?
Der Mangel an Empathie für Gaza ist innerhalb Israels heute so groß wie nie zuvor. Schuld daran ist diese Iron-Dome-Anlage. Durch die Raketenabwehr sind wir ja quasi unverwundbar. Wir finden aber immer Wege, uns selbst zu bemitleiden, sei es wegen der allgemeinen Angst, die hier gerade herrscht, wegen einer kurzfristig abgesagten Hochzeit, was auch immer. Wir müssten stattdessen anfangen, die Dinge ins Verhältnis zu setzen. In Gaza sind inzwischen weit über 100 Zivilisten gestorben, darunter viele Kinder. Das darf nicht an einem vorübergehen. Gleichzeitig erzählt man uns, Israel würde durch die Zerstörung weiterer Gebäude in Gaza ein sicherer Ort. Ich glaube unserer Armee, dass sie bei der Bombardierung so vorsichtig wie möglich vorgeht, aber die dahinterliegende Logik ist doch absurd! Wir kämpfen nicht ums Überleben.

Benjamin Netanjahu rechtfertigt den Beschuss damit, dass die Hamas die Bürger Gazas als Geiseln nimmt.
Stellen Sie sich zum Vergleich eine Bande von Kidnappern vor, die Geiseln genommen haben. Ist die Lösung da etwa, durch die Geiseln hindurch zu schießen? Und selbst wenn ein Hamas-Führer in einem dieser Häuser sitzt, bedeutet das, er verdient automatisch die Todesstrafe? Solche Fragen stellt hier gerade kaum jemand.

Woran liegt das?
Ich fürchte, das Leben von Palästinensern spielt in den Augen der Leute gerade schlichtweg keine große Rolle. Im Laufe meines Lebens habe ich viele Siege Israels miterlebt. Die Kehrseite ist immer absehbar. Auf jeden Sieg folgt ein weiteres Drama, auf jedes Drama ein weiterer Sieg. Wenn wir tatsächlich Sicherheit wollen, sind Kompromisse der einzige Weg. Wir können nicht immer nur Gewalt anwenden.

Quelle: 'freitag.de'

Alles anzeigen

Zitat von Heinz K

Darum geht es mir doch garnicht! Ignorierst du eigentlich aus Absicht alles was dir gerade nicht in den Kram passt? Du streust ständig Nebelkerzen und versuchst von den eigentlich relevanten Aussagen immer abzulenken.

Ich ignoriere deinen Müll. Jedes Kind kann mit 10 Minuten bei Google die Fakten lesen.
Was relevant ist bestimmst nicht du.
Ich habe dir meine Sichtweise erklärt. Ich habe auch nirgendwo behauptet die Deutungshoheit zu diesem Thema zu besitzen.
Wenn du zu dämlich bist das zu begreifen ist das nicht mein Problem.

Zitat von Heinz K

Du könntest ruhig mal zugeben, daß deine Behauptung, der Teilungsplan Palästinas wäre nicht von den Siegermächten des 2. Weltkriegs entschieden worden, kompletter Unsinn war.

Die Siegermächte WK II waren Amerika, Russland, England und Frankreich.
Auch Unsinn?

Zu deinem Westjordanland:

Zitat

Unmittelbar nach der Unabhängigkeitserklärung eröffneten sechs arabische Staaten den Palästinakrieg gegen Israel mit dem Ziel, den neuen Staat zu zerstören. Die Vereinigten Staaten erkannten Israel de facto am 14. Mai 1948, die Sowjetunion de iure
am 16. Mai 1948 an. Beide Supermächte belieferten Israel mit Waffen und
ermöglichten ihm so den Sieg über die arabischen Angreifer. Im
Kriegsverlauf flohen etwa 710.000 arabische Palästinenser aus ihren
Wohngebieten oder wurden vertrieben (Nakba).
Zugleich wurden etwa ähnlich viele Juden aus arabischen Staaten
vertrieben und enteignet. Viele von ihnen kamen nach Israel und wurden
dort gleichberechtigt aufgenommen.[6]

Nach dem Ende der Kampfhandlungen nahm die UNO-Generalversammlung Israel am 11. März 1949 als 59. Mitgliedstaat auf.[7] Bis dahin hatten die meisten westlichen Staaten Israel anerkannt oder taten dies nun, so u.a. die USA nun auch de iure und die Schweiz.[8] Die arabischen und mehrheitlich islamischen Staaten verweigerten Israel die Anerkennung.

Die von der UNO vermittelten Waffenstillstandsabkommen von 1949 legten die „Grüne Linie“
als Grenze zwischen Israel und seinen Nachbarstaaten fest. Israel
annektierte nach Abwehr der arabischen Angreifer 1949 die im
Teilungsplan ursprünglich arabischen Gebiete des westlichen Galiläa, der Stadt Akko und den nördlichen Negev und hinterlegte sie bei den Vereinten Nationen als neues israelisches Staatsgebiet. Ägypten besetzte den Gazastreifen, Jordanien das Westjordanland mit Ost-Jerusalem.

Alles anzeigen

Zitat

Im Sechstagekrieg 1967 besetzte
Israel Jerusalem, das Westjordanland und die militärstrategisch
wichtigen, zu Syrien gehörigen Golanhöhen. Sie sollten nicht annektiert
werden, sondern als Faustpfand für Verhandlungen mit den Kriegsgegnern
dienen. Im Juli 1967 bot Israel Land für Frieden an. Daraufhin formulierte die Arabische Liga bei einer Konferenz in Khartum die drei kategorischen Neins zum Frieden, zu Verhandlungen und zur Anerkennung des jüdischen Staates.[9]

Der UN-Sicherheitsrat beschloss im November 1967 die UN-Resolution 242.
Diese forderte Israels Rückzug aus zuvor besetzten Gebieten, die
Einstellung aller kriegerischen Erklärungen und Handlungen, die
Anerkennung der Souveränität und Integrität aller Staaten der Region und
eine „gerechte Lösung des Flüchtlingsproblems“.

Dies ließ unbestimmt, wann und aus welchen Gebieten Israel sich zurückziehen müsse und in welchen Grenzen seine Integrität anerkannt wurde. Einen Palästinenserstaat und ein Rückkehrrecht für Flüchtlinge nach Israel verlangte die Resolution nicht.

Alles anzeigen

Zitat

Der Palästinakrieg oder Israelische Unabhängigkeitskrieg (arabisch ‏النكبة‎, DMG an-Nakba ‚Die Katastrophe‘; hebräisch ‏מלחמת העצמאות‎ Milchemet haAtzma'ut) ist der erste arabisch-israelische Krieg, welcher in den Jahren 1947-1949 auf dem ehemaligen Mandatsgebiet Palästina ausgetragen wurde.

Der Krieg begann ohne formale Kriegserklärung nach der Verabschiedung des UN-Teilungsplans am 30. November 1947 mit ersten bürgerkriegsartigen Kampfhandlungen zwischen jüdischen Militärorganisationen (u.a. der Hagana) und arabischen Milizen (u.a. der Armee des heiligen Krieges).

Nach der Unabhängigkeitserklärung
des Staates Israel am 14. Mai 1948 wurde dieser am 15. Mai, kurz nach 0
Uhr, auch von den regulären Armeeeinheiten einer Allianz bestehend aus
den arabischen Staaten Ägypten, Syrien, Libanon, Transjordanien und Irak angegriffen.

Offizielles Ziel der arabischen Allianz, die den UN-Teilungsplan für
Palästina nicht akzeptierte, war die Beseitigung des entstehenden
jüdischen Staates Israel. Tatsächlich verfolgte Transjordanien das Ziel, die West Bank
zu annektieren. Die ägyptischen und syrischen Machthaber sahen es als
ein wichtiges Nebenziel, einen jordanischen Machtzugewinn zu verhindern.

Der Krieg endete mit separaten Waffenstillstandsabkommen der staatlichen Kriegsparteien im Jahre 1949. Die jüdische Nationalbewegung
konnte ihren Staat erfolgreich etablieren und ihr Territorium sogar
noch erweitern. Die palästinensisch-arabische Gesellschaft brach
angesichts der Niederlage zusammen. Rund 750.000 Palästinenser
flüchteten oder wurden vertrieben. Etwa ebenso viele Juden wurden
während und nach dem Unabhängigkeitskrieg aus arabischen Staaten vertrieben und ließen sich überwiegend in Israel nieder.

Alles anzeigen

Wenn man einen Krieg anzettelt muss man sich nicht wundern wenn man Land verliert. Sollte man als Deutscher eigentlich wissen.

Weshalb haben die Palästinenser eigentlich nicht selbst auch einen Staat gegründet? Stand ihnen laut UN-Beschluss genauso zu wie Israel.

Zitat von Tex

Weshalb haben die Palästinenser eigentlich nicht selbst auch einen Staat gegründet? Stand ihnen laut UN-Beschluss genauso zu wie Israel.

Diese Frage wurde durch verschiedene Postings bereits beantwortet.

Die Situation in Gaza und Israels Verantwortung:

Zitat

Der Krieg wirft ein Schlaglicht auf einen Zustand, der sonst wie vergessen scheint:
Die Not im Gazastreifen ist auch ohne Bombardierungen groß. Der Gazastreifen ist de facto seit Jahren unter einer nahezu vollständigen Blockade, die die Palästinenser als eine "Belagerung" bezeichnen. Kaum jemand darf hinaus und kaum etwas herein. Nun verschärft der Krieg die Not noch weiter.

Nur drei Stunden Elektrizität
Strom war vor dem Krieg bereits auf acht Stunden pro Tag rationiert. Nun haben die Bomben Leitungen beschädigt. Manche Viertel im Gazastreifen haben nun nur noch drei Stunden pro Tag Elektrizität. Auch das Abwasser- und Wassersystem wurde getroffen. An Reparaturen ist angesichts der aktuellen Sicherheitslage nicht zu denken. Zudem gibt es kein Material, um den Schaden zu beheben.
Seit zwölf Tagen schlagen die Bomben ein, Tag und Nacht, unterbrochen nur durch kurze Pausen. Vom Wasser aus werden die Raketen abgeschossen, von Land aus prasselt die Artillerie. Seit Donnerstagnacht sind auch israelische Soldaten am Boden im Einsatz. Sie scheinen sich weiter auf die unmittelbare Grenzregion mit Israel zu konzentrieren.
[....]
Heftige Kritik von Hilfsorganisationen
Eigentlich sah schon der Waffenstillstand 2012 zwischen Israel und Gaza eine Lockerung der nahezu vollständigen Blockade vor. Die Waffenruhe hielt weitestgehend, doch die Beschränkungen blieben. Die Hamas lehnt es bisher ab, auf den aktuellen ägyptischen Waffenstillstandsvorschlag einzugehen, der ihr keine Garantie dafür gibt, dass es dieses Mal anders laufen könnte.
Doch nicht nur die Hamas will ein sofortiges Ende der Beschränkungen. Auch internationale Hilfsorganisationen kritisieren die strenge De-facto-Blockade heftig.
"Eine undefinierte Sicherheitsbedrohung reicht der Regierung Israels als Begründung für diese Maßnahme, die das Gros der Bevölkerung daran hindert, das 365 Quadratkilometer kleine Landstück zu verlassen", wetterte Robert Turner, Leiter des Gaza-Programms des Hilfswerks der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten (UNRWA) am Donnerstag in einem Zeitungsartikel.

Jonathan Whittal, bei Ärzte ohne Grenzen verantwortlich für Forschung, schrieb in einem Debattenbeitrag, die Organisation müsse sich fragen, ob sie weiter im Gazastreifen humanitäre Hilfe leisten wolle.
"So lange die Blockade auf Gaza bleibt, flicken wir Gefangene einer Open-Air-Haftanstalt zusammen von einer Folterrunde bis zur nächsten."

Zum Versorgen der Bevölkerung verpflichtet
Die Weltgesundheitsorganisation eröffnete ihren jüngsten Bericht 2013 (hier als PDF) über die medizinische Versorgung im Gazastreifen und im Westjordanland mit einem Zitat aus dem Völkerrecht:
"Die Besatzungsmacht hat die Pflicht, in Zusammenarbeit mit den nationalen und örtlichen Behörden die medizinischen Einrichtungen und Leistungen, öffentliche Gesundheit und Hygiene in den besetzten Gebieten zu garantieren und zu bewahren."

Auch wenn die israelische Regierung es anders sieht - aus Sicht der Uno und des internationalen Völkerrechts hält Israel den Gazastreifen unter Besatzung. Damit ist das Land verpflichtet, so gut wie möglich für die Sicherheit und Versorgung der Bevölkerung dort zu sorgen.

Das israelische Militär versichert, alles zu tun, um zivile Opfer zu vermeiden. Bisher ist seine Bilanz dürftig. Im aktuellen Krieg sind nach Uno-Angaben drei Viertel der Getöteten Unbeteiligte.

Quelle: SPIEGEL online

Alles anzeigen

Hervorhebungen durch agrippinensis

Zitat von agrippinensis

Diese Frage wurde durch verschiedene Postings bereits beantwortet.

Das habe ich nicht bemerkt.

Zitat von agrippinensis

Die Situation in Gaza und Israels Verantwortung:

Natürlich ist Israel verpflichtet die Leute nicht verhungern zu lassen.
Allerdings wird bei der Blockade Gazas gerne verschwiegen, dass Ägypten das gleiche macht. Deren Grenzübergang zu Gaza ist auch dicht.

So lange die Terrororganisation Hamas weiter auf Israel feuert wird sich meiner Meinung nach nichts ändern.

So lange das durch Willkür(UN-Beschluß)Terror.-Vertreibung.und Anextion entstandene
Gebilde "Israel" von rassistisch Fanatischen "Natzi"onalistischen Meuchelmördern regiert
wird und diese von Anglo-Amerikanisch hörigen Regimen in ihrem tun unterstützt werden,
wird sich niemals was ändern.

„Wenn ich ein arabischer Führer wäre, würde ich nie einen Vertrag mit
Israel unterschreiben. Es ist normal; wir haben ihr Land genommen.
Es ist wahr, dass es uns von Gott versprochen wurde, aber wie sollte sie
das interessieren? Unser Gott ist nicht ihr Gott.
Es gab Anti-Semiten, die Nazis, Hitler, Auschwitz, aber war es ihre Schuld? Sie sehen nur
eine Sache: Wir kamen und haben ihr Land gestohlen.
Warum sollten sie das akzeptieren?“

David Ben Gurion

Zitat von Tex

Natürlich ist Israel verpflichtet die Leute nicht verhungern zu lassen. Allerdings wird bei der Blockade Gazas gerne verschwiegen, dass Ägypten das gleiche macht. Deren Grenzübergang zu Gaza ist auch dicht.

Der klitzekleine Unterschied ist der, dass nicht Ägypten das als 'palästinensisches Autonomiegebiet' bezeichnete Gebiet besetzt und eingekesselt hält, sondern Israel.
Zitat der Weltgesundheitsorganisation aus dem Völkerrecht:

Zitat

"Die Besatzungsmacht hat die Pflicht, in Zusammenarbeit mit den nationalen und örtlichen Behörden die medizinischen Einrichtungen und Leistungen, öffentliche Gesundheit und Hygiene in den besetzten Gebieten zu garantieren und zu bewahren."

Das geht über "nicht verhungern lassen" weit hinaus.

Zitat

Israelische Offensive in Gaza
"Immer schlimmer und schlimmer"

Es war der blutigste Angriff auf Gaza seit Jahren: Tausende Palästinenser rannten um ihr Leben, mindestens 87 Menschen starben. Auch das israelische Militär hatte erstmals größere Verluste zu beklagen. mehr... [ Video | Forum ]

• Fotostrecke: Auf der Flucht vor dem Panzerbeschuss
• Nach kurzer Waffenruhe: Israels Armee nimmt Beschuss von Gaza wieder auf

Heute in den TV-Nachrichten hörte ich zum ersten Mal eine Anmerkung zur israelischen Aufforderung an die palästinensische Bevölkerung des Gazastreifens, das zu bombardierende Gefahrengebiet zu verlassen.
Der Moderator stellte fest, dass die Menschen garnicht wüssten, wohin sie fliehen könnten, um den israelischen Angriffen -aus der Luft, vom Meer und von Land- zu entgehen.

Zur Erinnerung:

Staat>> Palästinensische Autonomiegebiete
Fläche >> 360 km² [1]
Einwohner >>1.710.257 ([1])

Zitat von agrippinensis

Der klitzekleine Unterschied ist der, dass nicht Ägypten das als 'palästinensisches Autonomiegebiet' bezeichnete Gebiet besetzt und eingekesselt hält, sondern Israel.

Schon klar.
Und warum haben die muslimischen Kameraden in Ägypten auch keine Lust auf die Palästinenser und halten die dortige Grenze schön dicht? Warum richtet sch der Protest nicht auch gegen sie? Die könnten die Grenze öffenen damit die Leute fliehen können. Tun sie aber nicht. Und die wissen auch genau warum.