24. Juli 2010 - Loveparade-Katastrophe

  • Ich weiß noch, wie ich vor 10 Jahren am Flughafen von Dublin aufhorchte, als Jemand neben mir von der "Tragödie in Duisburg" sprach und ich so von der Loveparade-Katastrophe erfuhr.


    Am Tag zuvor waren in Duisburg 21 junge Leute umgekommen, 652 wurden körperlich teils schwer verletzt, Ungezählte seelisch. Menschen verloren Angehörige und Freunde.


    Traumatisiert bis heute, versuchen die damaligen Festivalbesucher mit ihren Erinnerungen fertig zu werden. Mit dem Bewusstsein, neben Sterbenden überlebt zu haben. Manchen wurde die Bürde zu groß, mindestens sechs von ihnen begingen Selbstmord.


    Ich kenne das Gelände, die Zufahrtsstraße, den Tunnel, die "Rampe", und bis heute ist mir unverständlich, wie man dort ein Fest dieser Größenordung bewilligen konnte.

    Gegen den Widerstand des damals amtierenden Polizeichefs, gegen andere Bedenkenträger, die alle einen sicheren Ablauf auf diesem Gelände infrage stellten.


    Aber da war der dringende Wunsch der Politik nach öffentlichkeitswirksamem Aufpeppen einer sterbenden Montanregion, und da war das Drängen eines gewieften Geschäftsmannes, der sein Konzept verfolgte: Discounterprinzip im Fitnessbereich plus kostenloser Werbung mittels Großveranstaltungen.


    Es passt ins Bild, dass weder der eine noch der andere führende Repräsentant bei der um Jahre hinausgezögerten Gerichtsverhandlung auf der Anklagebank saß.

    Dass der Prozess jetzt ohne Urteil eingestellt worden ist. Wegen der ach so plötzlich nahenden Verjährung, wegen Corona(!) ...

    Und dass viele Nebenkläger nun auf den Prozesskosten sitzenbleiben.



  • Die wahrscheinlich schlimmste zivile Katastrophe Deutschlands in diesem Jahrtausend?


    Und kein Verantwortlicher wurde dafür bestraft. Hatten nicht einmal den Anstand Selbstmord aus Buße zu begehen. Hach, ich vermisse das feudale Japan :(


  • Die wahrscheinlich schlimmste zivile Katastrophe Deutschlands in diesem Jahrtausend?


    Kann man so sehen.




    Und kein Verantwortlicher wurde dafür bestraft. Hatten nicht einmal den Anstand Selbstmord aus Buße zu begehen. Hach, ich vermisse das feudale Japan


    Nicht nur im feudalen Japan hätten führende Politiker und Organisatoren sich ihrer 'Schande' gestellt und als Buße selbst 'entleibt'.

    Auch im modernen Japan würde ein so selbstgerechtes Abwiegeln und Leugnen jeder Schuld -sogar der moralischen Verantwortung- wohl geächtet.






  • Die wahrscheinlich schlimmste zivile Katastrophe Deutschlands in diesem Jahrtausend?

    Du meinst das Jahrtausend 2000 ??

    Das ist erst einmal reine Spekulation. Es gab und wird groessere Unfaelle und Katastrophen geben. Wenn es bei dieser relativ glimpflich abgelaufenen Loveparade mit den 21 Toten bliebe, kann man positiv anfuehren: Die Veranstalter und Planer haben daraus gelernt.

    Unfaelle und ueberschaubare Katastrophen sind notwendig, um in Zukunft bedeutend groessere zu vermeiden.


    Was mir sofort auffiel: Es werden in Deutschland stets Personen gesucht, die man ruckzuck verantwortlich machen kann. Da wird nicht lange ueberlegt. Das Hirn setzt bei den Suchenden aus und wird versuchsweise durch Emotionen ersetzt.

    Wie viele Loveparades gab es vorher ? 18 !! Und? Die meisten in Berlin. Offenes Gelaende, also nicht umzaeunt wie in Duisburg. Im Nachhinein wissen wir alles besser. Es haette nicht dazu kommen muessen, heisst es dann, wenn dies oder jenes beachtet worden waere. Sicher. Aber halten sich die Menschen stets an Vorgaben und Anordnungen?

    Keine Grossveranstaltungen zu genehmigen ist fuer Politiker und Veranstalter die sicherste Sache. Sie schlafen bedeutend besser und werden nicht spaeter des Totschlags bezichtigt.


    Natuerlich muessen Fehler erkannt und bei folgenden Veranstaltungen vermieden werden.

    Fuer mich zaehlt deshalb die Absicht, die einem Beklagten nachgewiesen werden muss. Dass also einer der Beschuldigten absichtlich ein Terrain gewaehlt hat, um Teilnehmer dieser Loveparade zu Tode kommen zu lassen, ist schwer vorstellbar.

    Und kein Verantwortlicher wurde dafür bestraft. Hatten nicht einmal den Anstand Selbstmord aus Buße zu begehen

    Deine nachweislich schwachsinnigen Aeusserungen machen deutlich, dass bei den Stadtmaennchen auch Vollidioten posten duerfen. Das nenne ich die gelebte Toleranz und Grosszuegigkeit des Betreibers.


    Ich gehe davon aus, dass keiner der Angeklagten verurteilt wird. Vielleicht zu einer Geldstrafe?

    Ins Gefaengnis aber muss niemand, meinem Rechtsempfinden nach.

    Erstaunlich und bemerkenswert zugleich ist stets das Verschweigen der wirklich Schuldigen. Nicht unbedingt der Opfer, sondern derjenigen, die die Katastrophe entstehen liessen. Unvernunft, Ignoranz, Alkohol und Feierlaune sind die Zutaten einer moeglichen Katastrophe.

    100% Sicherheit gibt es nirgendwo auf der Welt.

    Man kann nur versuchen, die Prozentzahlen niedrig zu halten.


    Nun zu der Besucherzahl. Da wird ja heftigst gelogen und wild geschaetzt. Die einen sprechen von 1,4 Mio., die Veranstalter, die Polizei von 3-400.000.

    21 Tote bei einer Massenveranstaltung mit 400.000 Teilnehmern sind eine kaum erfassbare Prozentzahl. Fuer die Betroffenen und Angehoerigen ist das zwar nicht troestend, dennoch ist es eine "Katastrophe" mit einer verschwindend geringen Opferzahl. (0,005 %)

    Noch Fragen ?




  • Ja.

    Welche zivile Katastrophe Deutschlands in diesem Jahrtausend war größer, als die Duisburger Loveparade?

    Was haben die Veranstalter aus dem Debakel "gelernt"?

    Inwiefern ist ein Musikfest mit 21 Toten, 652 körperlich teils schwer Verletzten, ungezählten bis heute Traumatisierten "relativ glimpflich abgelaufen" ?


    Da es vor der Duisburger Veranstaltung bereits zahlreiche Loveparades gegeben hatte, bestand für die Organisatoren die Möglichkeit, dort gesammelte Erfahrungen zugrunde zu legen und die vorhandenen Möglichkeiten vor Ort einer kritischen Prüfung zu unterziehen.

    Verschiedene Nachbarstädte waren bereits zu dem Ergebnis gekommen, dass ihre eigenen Vorgaben den Anforderungen nicht genügten und hatten abgewinkt. In Duisburg hingegen ging man etliche Risiken ein und schlug die Warnungen von Fachleuten in den Wind.


    Wer so entscheidet, muss sich fragen lassen, ob er leichtfertig handelt, statt verantwortungsvoll.

    Und wenn dann Eigensinn, Ignoranz, mangelhafte Vorbereitung und vermeidbare Fehler eine solche Katastrophe bewirken, fällt es mir sehr schwer der Argumentation zu folgen, das sei nicht vorhersehbar und Niemanden treffe Schuld.




  • Welche zivile Katastrophe Deutschlands in diesem Jahrtausend war größer, als die Duisburger Loveparade?

    Was haben die Veranstalter aus dem Debakel "gelernt"?

    Zugungluecke, Flugzeugcrash ueber Deutschland und einige mehr. Einfach mal "gugeln". Ausserdem stellte Heinzi ne Frage.


    Die wahrscheinlich schlimmste zivile Katastrophe Deutschlands in diesem Jahrtausend?


    d.h. wir wissen nicht, ob es in diesem Jahrtausend noch weitaus groessere Ereignisse und Ungluecke gibt.


    Den Veranstaltern muss ich eine sehr weise Entscheidung zu Gute halten. Sie setzten das Konzert fort, um keine tatsaechliche Katastrophe entstehen zu lassen. d.h. die meisten Besucher haben gar nicht mitbekommen, dass es viele Verletzte oder gar Tote gab. Und diese Massnahme der Verantwortlichen, gehoert fuer mich zu einer einmaligen Bewaeltigung einer ungluecklichen Situation. Eine weitere Panik mit mehr Toten und Verletzten wurde vermieden.


    Die Politiker und Veranstalter haben aus dieser Love Parade gelernt, keine mehr dort zu veranstalten.

    Wenn das keine gute Entscheidung ist :/:?:

    Ueber die Sicherheitsvorkehrungen und Auswahl des Gelaendes brauchen wir nicht zu streiten. Das war laienhaft geplant und wenig durchdacht.

    Und weil ich selbst grosse Flugvorfuehrungen in Deutschland organisiert und veranstaltet habe, weiss ich, wovon ich spreche.

    Und diese Airshows boten bedeutend mehr Moeglichkeiten, zu einer Katastrophe auszuarten, als bei einer Musikveranstaltung. Meine damals 30 jaehrige Erfahrung und die meiner Kollegen haben uns geholfen, besonnen und kurzweilig die jaehrlichen Shows, Samstag und Sonntag am gleichen Ort, zu planen.

    Wir hatten den Vorteil, ueber viel Platz auf den Fluggelaenden zu verfuegen.

    Auch ich musste bei den Behoerden meine Absichten schriftlich praesentieren. Jeder Kunstflieger hatte sein Programm und seine Lizenzen vorstellen und als Kopie einzureichen, damit die Flugbehoerde die Unbedenklichkeit bescheinigen konnte.

    Aus Ramstein haben wir also gelernt.

    Pilotenfehler sind trotzdem nicht auszuschliessen oder gar zu vermeiden. DAS ist das Risiko, das man eingeht oder halt nicht, indem man nichts mehr genehmigt.


    Wer so entscheidet, muss sich fragen lassen, ob er leichtfertig handelt, statt verantwortungsvoll.

    Eher leichtfertig.


    Die Ausgangslage wird, wie meistens, nicht beruecksichtigt. Lese oder hoere nirgends, dass die Menschen, die sich dort einfanden, in erster Linie Schuld an der Katastrophe waren.

    Wird das absichtlich uebersehen? Wenn die Polizei Ketten bildete, um den Vorwaertsdrang zu stoppen, und Aufrufe an die Fans richtete, das Schieben zu beenden, dann liegt es an diesen unverantwortlichen und teilweise alkoholisierten "kriminellen" Gruppen, die Anweisungen ignorierten.

    Desaster entstehen meist durch Panik. Und Panik schliesst das Nachdenken aus. In den Fussballstadien ist es eindrucksvoll zu "bewundern".

    Denke dabei an das Heysel-Stadion-Unglueck. Durch eine Panik ausgeloest.


    Die Katastrophe von Heysel war eineMassenpanik im Rahmen des Endspielsdes Fußball-Europapokals der Landesmeister 1984/85. Sie ereignete sich am 29. Mai 1985 vor der Begegnung zwischen dem FC Liverpool und Juventus Turin im Heysel-Stadion

    Als Anhänger Liverpools in den neutralen Sektor stürmten, brach Panik aus und eine Wand stürzte ein. 39 Menschen wurden getötet. Die Angaben zur Zahl der Verletzten schwanken zwischen „mehr als 450“[1] und 600.


    Was sagt uns das ??

    Die Unvernunft der meist hirnlosen Fans hat die Verantwortung uebernommen. Und das geht in fast allen Massenveranstaltungen fuer einige Teilnehmer nachteilig aus.


    Warum lese ich davon nichts ?



  • Mir ist - bezogen auf Deutschland seit dem Jahr 2000 - keine zivile Katastrophe bekannt, die schlimmer gewesen wäre, als die der Duisburger Loveparade. Google-Listen zu durchforsten ändert daran nichts.


    Die Berichte zur Unglücksursache sprechen weder für "hirnlose" Fans, noch für "alkoholisierte "kriminelle" Gruppen, die Anweisungen ignorierten".


    Im Gegenteil erlebten die ankommenden, wie auch die hinausstrebenden Festivalbesucher die offiziellen Anweisungen als z.T. krass widersprüchlich, denn die interne Kommunikation der Ordnungskräfte war unkoordiniert, durch das Versagen der Technik massiv gestört, zeitweilig komplett eingebrochen; niemand hatte einen klaren Überblick über die Lage.

    Hierzu sprechen die Dokumentationen in den Beiträgen #1 und #2 eine deutliche Sprache.


    Die Feiernden selbst für das tödliche Geschehen verantwortlich zu machen, folgt der Logik des "Victim Blaming" bzw. der "Schuldumkehr" und widerspricht allen bekannten Berichten und Analysen.


    Mein Beitrag hingegen soll ein Gedenken sein - an die Duisburger Festivalbesucher und ihre Familien und Freunde. All die Menschen, die zu Opfern wurden. Durch -schon im politischen Vorfeld- beharrliches Ignorieren vorhersehbarer Gefahrenpunkte, und durch gravierende Mängel in Organisation und Durchführung.


    Mit Verweis auf Corona-Krise: Gericht will Loveparade-Prozess ...

    (FAZ)

  • Fuer mich zaehlt deshalb die Absicht, die einem Beklagten nachgewiesen werden muss. Dass also einer der Beschuldigten absichtlich ein Terrain gewaehlt hat, um Teilnehmer dieser Loveparade zu Tode kommen zu lassen, ist schwer vorstellbar.



    Das ist aber Schwarzweißdenken vom Feinsten!


    In der deutschen Rechtsprechung gibt es nicht nur die Varianten Unschuld oder Vorsatz.


    Es gibt da auch sehr feine Abstufungen der Fahrlässigkeit. Beginnend bei leichter Fahrlässigkeit, über grobe Fahrlässigkeit bis hin zum "Bedingten Vorsatz" (Dolus eventualis)


    Und je nach Vergehen und Richter gibt es für alle Abstufungen im Zweifel kräftig eins auf den Sack.

  • Was sagt uns das ??

    Die Unvernunft der meist hirnlosen Fans hat die Verantwortung uebernommen. Und das geht in fast allen Massenveranstaltungen fuer einige Teilnehmer nachteilig aus.


    Warum lese ich davon nichts ?



    Weil das Thema "24. Juli 2010 - Loveparade-Katastrophe" lautet. :)


    Ach, und da herrschte unter den Teilnehmern die absolute Vernunft? Keiner war betrunken? Alle haben sich an die Anweisungen der Behoerden oder Polizei gehalten? Willste mich verscheissern, Grippi ?

    Ich spreche davon, dass nicht nur die Behoerden oder Veranstalter an einer "Katastrophe" schuld sind, sondern die Teilnehmer an erster Stelle. Und DAVON hoere oder lese ich nichts.


    Ich weiss, es ist bedeutend bequemer und leichter, aus der Entfernung schnell Schuldige fest zu machen. Da wird nicht hinterfragt, was den Ausschlag fuer diese "Katastrophe" gab. Wer sie verursacht hat.

    Kann sein, dass ich noch etwas an meinem Deutsch feilen muss, damit du mich besser verstehst, Grippi?:(;(

  • In der deutschen Rechtsprechung gibt es nicht nur die Varianten Unschuld oder Vorsatz.


    Es gibt da auch sehr feine Abstufungen der Fahrlässigkeit. Beginnend bei leichter Fahrlässigkeit, über grobe Fahrlässigkeit bis hin zum "Bedingten Vorsatz" (Dolus eventualis)

    Diese Abstufungen sind mir bekannt.


    Man kann ueber die Sicherheitsvorkehrungen sprechen, die nicht optimal waren, wie wir gesehen haben. Irgend jemand muss die Veranstaltung jedoch genehmigt haben? Einer oder mehrere?

    Selbst die besten Sicherheitsmassnahmen schliessen jedoch keine Katastrophe aus. Wenn das einmal in die Koepfe mancher Experten ginge, waeren wir einen Schritt weiter.

    Wenn es also trotz grossartiger Vorbereitungen und Sicherheitsvorkehrungen bei einer MASSENVERANSTALTUNG zu Unfaellen mit vielen Toten kommt, muss hinterfragt werden: Wodurch? Wer hat die Katastrophe ausgeloest. Warum wurden Menschen zertrampelt?

    Sicherlich nicht von der Polizei oder den Behoerden.

    Nein, es waren einige der unvernuenftigen und alkoholisierten TEILNEHMER !!


    Ist das verstaendlich geschrieben, Compi ??:/:?:


    Beispiel Berlin-Demo.


    Appell an die Teilnehmer Abstand zu halten und Gesichtsmaske zu tragen wurde ignoriert. Und jetzt ?


  • Willste mich verscheissern, Grippi ?

    Nein. Der Thread war nicht dir gewidmet.


    Er erinnert unter "Stichtag" an ein Ereignis, das als Fest begonnen hatte und in einem Desaster endete.


    Wer daran politisch, organisatorisch, moralisch oder juristisch Schuld trägt, ist vielfach und ausführlich untersucht worden, ohne letztendlich zu einem gerichtlichen Schuldspruch zu kommen, bekanntlich wurde der Prozess ohne Urteil vorzeitig eingestellt, siehe:

    Wegen der ach so plötzlich nahenden Verjährung, wegen Corona(!) ...



    Die Teilnehmer der Loveparade waren jedenfalls nicht(!) angeklagt.



    Ich weiss, es ist bedeutend bequemer und leichter, aus der Entfernung schnell Schuldige fest zu machen. Da wird nicht hinterfragt, was den Ausschlag fuer diese "Katastrophe" gab. Wer sie verursacht hat.

    Umso bemerkenswerter, dass aus dem fernen Venezuela eine so klare Schuldzuweisung erfolgt.



    Da dir offenbar viel daran liegt, das Thema "Schuld der Teilnehmer an Unglücken bei Massenveranstaltungen" zu erörtern, eröffne doch bitte einen eigenen Thread.

  • Wenn dir so viel daran liegt, das Thema "Schuld der Teilnehmer an Unglücken bei Massenveranstaltungen" zu erörtern, eröffne doch bitte einen eigenen Thread.

    Darf man nicht in einem Thread bedenken, wenn es um Massenveranstaltungen geht, dass es meist die Schuld der Teilnehmer ist, wenn es zu Unfaellen oder Katastrophen kommt ? Die Loveparade war ne Massenparty.

    Nein, ich werde nichts mehr eroeffnen und mich auch nicht mehr an euren Diskussionen beteiligen.

    Bleibt unter euch und klopft euch auf die Schulter :(:thumbdown:

  • Klar, Mindfreak, man darf bei einem Thema alles bedenken. Wenn die Gedanken das Thema "sprengen", kann man sehr leicht ein neues aufmachen:thumbup:


    Die Love Parade war natürlich eine Massenveranstaltung und die birgt Gefahren.

  • Klar, Mindfreak, man darf bei einem Thema alles bedenken. Wenn die Gedanken das Thema "sprengen", kann man sehr leicht ein neues aufmachen :thumbup:

    Aha, meine Ueberlegungen nach der Schuldfrage "sprengen" also das Thema :?:


    Damit in Zukunft meine Gedanken nicht euer Thema sprengen koennen, halte ich mich besser aus den Diskussionen heraus.


    Chao

  • Massen werden gelenkt, im großen wie im kleineren und das weiß eigentlich jeder.

    Im großen wird z.B. ein zerstörerisches Wirtschaftssystem, trotz besseren wissen des

    einzelnen von der Masse verfolgt, im kleinen verläßt sich der einzelne auf vorgaben

    da ihm ein Gesamtüberblick verwehrt ist.


    Die Toten von Duisburg beweisen das bei Planung und Ausführung Fehler gemacht wurden und

    das "Händling" der Massen für die Planer wichtiger war als Sicherheitsaspekte.

    Das war ein (vielleicht menschlicher) Fehler, und für Fehler müßten Entscheidungsträger

    eigentlich Verantwortung tragen.

    Das Zeichen das die Justiz hier jedoch setzte ist ähnlich wie bei Mautaffäre, Stuttgart21,

    Hambacher Forst, div.Parteispendenaffären usw,usw,usw...

    Weder Entscheidungsträger noch Ausführungslakaien werden ernsthaft belangt,

    eher noch durch Ausschluß der Öffentlichkeit bei evt. verfahren geschützt.


    Vor über 50 Jahren ist Benno Ohnesorg erschossen und der Schütze Kurras trotz erdrückender

    beweise frei gesprochen worden. Die folgen trugen danach einige Entscheidungsträger und bezahlten

    ihrerseits mit dem Leben.

    Ich sehe die Stimmung im Land heute ähnlich, NSU, NSU 2.0, Halle, Lübcke* usw. sind Ausdruck von tiefem

    Misstrauen gegenüber unseren Lenkern und IHRER Justiz, die es Rattenfängern vom schlage Trump oder AFD* leicht machen.


    Die Justiz ist der Gradmesser jeder Gesellschaft, ihr verlängerter Arm. Sie muß die Gesellschaft verstehen,

    nicht umgekehrt den sie hat keine Daseinsberechtigung aus sich selbst heraus.

    Es interessiert mich einen absoluten Scheissdreck aus welchen Juristischen Gründen niemand der verantwortlichen

    von Duisburg verurteilt wurde. Mich macht es wütend.



    *bei der aufzählung ist mir nicht eine einzige Gruppierung/Mord/Anschlag eingefallen die Linksmotviert gewesen wäre...zufall.

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