Wer erleidet mehr Schaden - Türken oder Deutsche?

Zitat von Wir alle :)

Mag sein, dass es dir nicht, darum ging agrippiniensis, mit aber schon

Stimmt.
Mir geht's wirklich nicht darum zu gucken, dass auch Nachbarn eine fragwürdige Migrantenpolitik machen, sondern vorrangig darum, wo bei uns, in Deutschland, die Fehler liegen, weil ich möchte, dass sie korrigiert werden.

Weg zu kommen vom gebetsmühlenhaften "Die sollen sich gefälligst anpassen!", weil das nicht reicht.
Wenn ich feststelle, dass die Anpassung nicht erfolgt, dass es Türken der 3. und 4. Generation gibt, die schlechter Deutsch sprechen als die Generation vor ihnen (Heinz' Freunde ausgenommen:D), dass es darüber hinaus Deutsche gibt, die sich diese 'Kanaksprak' zu eigen machen, und dass die Brennpunkte in den Städten eher größer als kleiner werden, dann muss ich mich und die Politik(er) meines Landes fragen, welche Fehler begangen wurden und was und in welcher Weise man* in Zukunft anders macht.
öhm... *'wir' machen

Das hat wenig mit kollektivem, deutschem Schuldbewusstsein zu tun, jedoch viel mit dem Interesse, dass es in diesem, 'unserem Lande'^^ friedfertiger zugeht, und dass Menschen möglichst keinen Anlass haben -aufgrund ihrer Herkunft fern von den Bildungstöpfen aufgewachsen- in wütenden, gewalttätigen Protest auszubrechen.

PS
Deine Quelle führt bei mir zu einer Fehlermeldung. Liegt's an meinem PC ?

Geht mal in die Uniklinik. Da wird Multikulti groß geschrieben. Die Putzfrauen waren Türken. Die Oberärzte auch.

Eine Chinesin hat mir den Hintern abgeputzt. Schwarze, schwärzer als schwarz.

Mein Hautarzt ist Afghane

Merkt ihr was? Ihr Status hängt vom Einkommen ab - oder umgekehrt.

In Berlin habe ich mit schwarzen US-Soldaten, in Köln mit türkischen Medizinstudenten Basketball gespielt.

Am Möhnesee habe ich mit Holländern und Westfalen Urlaub gemacht. Ich habe eine brasilianische Freundin. Im Haus wohnt eine (hübsche) Chinesin.

Ich habe die Eigenschaften eines Stuhls. Ich komme mit jedem Arsch zurecht.

Es gibt schon Statistiken für die Kriminalitätsraten von Deutschen mit Migrationshintergrund nach Herkunftsländern. Die sind im Net nur schwer zu finden.
In den allgemeinen Kriminalitätsstatistiken werden tauchen sie als Deutsche auf. Ich habe einen Bericht über jugendliche JVA Insassen gefunden, der sich nur auf BW beschränkt und eine Statistik als Grafik, die sich auf ganz Deutschland bezieht. Die ist wenigstens bereinigt um die Paßvergehen, Aufenthaltsrechvergehen und um die Asylvergehen. Delikte, die ein Aussiedler oder hier geborener Deutscher gar nicht begehen kann.
Die folgende Grafik bezieht sich auf Aussiedler, die die deutsche Staatsangehörigkeit haben, als Deutsche wird bezeichnet, wessen Familie über Generationen schon deutsch war. Nichtdeutsche sind hier lebende Mitbürger mit der Staatsangehörigkeit ihres Herkunftslandes. Die Prozentzahlen beziehen sich auf die Straftaten gesamt. Sind also nicht relativiert auf den Anteil, den eine Gruppe an der Gesamtbevölkerung hat

WIR alle , mit wenigen Ausnahmen, haben schon versagt. Auch da, wo die Migranten extra integriert werden sollten. Bei den Aussiedlern auch, die meist gleich einen deutschen Paß bekamen. Und was hat man gemacht? Man hat Baugebiete ausgewiesen für Russlanddeutsche. Damit waren die gleich schön unter sich. Und die Jugendlichen mußten nicht so dringend deutsch lernen (die Alten konnten es oft) und blieben auch unter sich und konnten russisch miteinander sprechen. Mit diesen "Russensiedlungen" haben wir sie ausgegrenzt. Das Wort Russensiedlung ist allgemeiner Sprachgebrauch geworden. Viele machen dazu noch eine abwinkende Handbewegung. Es gibt viele Deutsche, die schauen auf die Einwanderer und auf die hier lebenden Ausländer herab. Wie muß sich so jemand fühlen, das spüren die Leute ja. Wer sich ständig zweitklassig behandelt fühlt, der wird sich auch eines Tages so benehmen. Junge männliche Aussiedler kommen damit am wenigsten klar. Die kompensieren das dann mit Machogehabe. Auch auf die jungen männlichen Ausländer trifft das zu. Ich schreibe "männlich" weil Frauen in den Jugend Kriminalstatistiken so gut wie keine Rolle spielen.
So etwas gibt es in Kanada nicht. Wer dorthin auswandert, ist Kanadier aus basta. Dort sagt niemand der ist Deutscher, der ist Russe, der ist Chinese. Sie werden alle zu Kanadiern. Das ist der Unterschied. Wir haben viel zu lange gewartet mit einem richtigen Einwanderungsprogramm und nun haben wir die Verhältnisse so wie sie sind.

Wenn wir in der Situation wären, in großen Zahlen auswandern zu müssen, wir würden uns bestimmt auch zusammentun. So wie es in manchen Gegenden in Brasilien, Chile und sonstwo auch geschehen ist. Und untereinander würden wir deutsch sprechen.
Ausgewanderte Deutsche haben auch schon Klein-Deutschland in allen möglichen Gegenden der Welt erschaffen und zwar mit allem drum und dran.. Schulen, Zeitungen, Geschäfte usw. Bestes Beispiel sind die Donauschwaben in Rumänien. Das hielt sich über viele Generationen. Und sie schauten dann auf die Einheimischen herab. Erst der Krieg hat das beendet, als die Rumänen unter dem Schutz der Sowjetunion ein neu erwachtes Selbstbewusstsein entwickelten. Auf einmal mußten auch die deutschen Kinder in die rumänische Schule. Die deutsche Schule wurde als eine Art Sonntagsschule geduldet.
Das ist immer dort geschehen, wo grosse kulturelle Unterschiede zum Auswanderungsland waren. In Kanada und USA weniger, weil man das auch gar nicht erst zulässt.
Die verschiedenen nach Nationalitäten aufgegliederten Stadtteile in NY City mal ausgenommen. Dort erschien wohl dieser Moloch von Riesenstadt zu bedrohlich.

Der Fehler, wenn man es Fehler nennen will, der Irrtum besser, war, daß wir glaubten, wir hätten einen vorübergehenden Arbeitskräftemangel und die angeworbenen Gastarbeiter würden bald wieder in ihre Heimatländer zurückgehen. Sonst hätte man von Anfang an anders planen müssen, was die Integration angeht. Wir haben Arbeitskräfte geholt und es sind Menschen gekommen. So haben wir jetzt ihre Kinder, junge Menschen, die sich heimatlos fühlen, weil sie (gefühlt) nirgendwo hingehören. Und die von klein auf keine Chance haben. Teils wegen ihren in der Heimat verwurzelten Eltern und teils wegen uns, weil wir ihnen nicht helfen, wir helfen nicht einmal intelligenten ausländischen Kindern, daß sie ihre Bildungschancen bekommen.
Wir hatten Menschen ins Land geholt, für Arbeiten, die keine Vorkenntnisse oder Bildung erfordern. Für die sich Deutsche oft zu schade waren.
Und in Zeiten der Vollbeschäftigung hatten wir auch genug "niedere" Arbeiten. Aber inzwischen hat sich das gundlegend geändert. Das gilt auch für hier geborene Deutsche, die nicht so bildungsfähig sind und für die wir auch keine Arbeit mehr haben. Fliessband ist nicht mehr, die Fliessbänder stehen jetzt in China. Das ist auch eine der Ursachen.
Ich habe in den letzten Tagen viele Polizeiberichte, Kriminalitätsstatistiken gelesen und festgestellt, daß Kriminalität kein Ausländerproblem ist, sondern ein Unterschichtenproblem. Weil halt ein weitaus größerer Teil der Ausländer zur Unterschicht gehört, sind Ausländer überproportional vertreten. Ich meine mit Kriminalität jetzt die Straßenkriminalität, Diebstahl, Drogendelikte, Gewalttaten. usw. Lediglich bei der Wirtschaftskriminalität sind Deutsche fast unter sich.
Was noch erschreckend war: Wenn ich bestimmte Suchworte eingab, wurde ich mit Seiten von rechtsradikalen Vereinigungen geradezu überschwemmt. Und auf diesen Seiten wurde derart mit Verdrehungen, Halbwahrheiten und Unwahrheiten operiert und wer das nicht kritisch durchleuchtet, bekommt ein ganz böses, unwahres Bild von den Zuständen.
Die Türken fallen auch deswegen besonders auf, weil es so viele sind. Und sie haben ein neues Selbstbewußtsein entwickelt, seit ihr Herkunftsland wirtschaftlich erstarkt ist und sich quasi vom Mittelalter in ein modernes Europa verwandelt hat. Ein türkischer Geschäftspartner sagte in Istanbul mal zu mir : "Ihr Deutschen kennt nur solche Türken, die für uns in der modernen Türkei auch als rückständig gelten. Wir nennen schwarz verschleierte Frauen Kohlensäcke und beschäftigen sie als Putzfrauen. Zu euch sind die Leute aus Hinteranatolien gekommen, deren Einstellung zur Gesellschaft für uns auch problematisch ist und die ihren Kindern diese Einstellung zu bewahren versuchen und das ist euer Hauptproblem mit unseren Landsleuten. "
Ich weiß nicht wieviele Generationen bei solch schwierigen Voraussetzungen dann eine Integration braucht. Wir könnten aber was dafür tun. Mit dem Finger draufzeigen und sich als etwas Besseres zu fühlen, ist da aber nicht wirklich hilfreich.

Zitat von bh_roth

Ein für mich faszinierendes Beispiel war eine Kurdendemo in Celle. Celle hat 70.000 Einwohner. Zu der Demo sind ca. 10.000 Kurden erschienen. Natürlich sind sie von überall her gekommen, trotzdem war diese Demonstration auch eine Demonstration der Macht, die Angst macht.
Ich persönlich halte das so: Wenn es mir in einem Land nicht mehr gefällt, dann ziehe ich um. Ich würde nie auf die Idee kommen, für meine "Rechte" in einem Gastland auf die Straße zu gehen.

Du bist ja lustig. Erwähnst nicht einmal, warum diese Demo überhaupt zustande kam.

Ich erzähl dir mal von einem kurdischen Freund, mit dem ich zur Schule ging. Sein Vater musste einst mit Frau und Kindern aus der Türkei flüchten, weil er dort politisch verfolgt wurde. Mein Kollege war damals 7 oder 8 Jahre alt. Man gewährte ihnen Asyl in Deutschland und sie begannen sich anzupassen. Die Familie, und auch mein Kollege, lernten so gut deutsch, daß man die Kinder 3 Jahre nach ihrer Flucht schon aufs Gymnasium schicken konnte. Zum Dank wollte der deutsche Staat sie kurz darauf wieder in die Türkei abschieben, worauf sie ins Kirchenasyl mussten. Mein Freund hat es dann unverschämterweise gewagt mit anderen Kurden gegen ihre Abschiebung zu demonstrieren. Er hatte sich an Deutschland schon zu sehr gewöhnt gehabt, es war seine Heimat geworden. In der Türkei drohte ihm und seiner Familie sowieso nur weitere Verfolgungen. Du wärst natürlich so anständig gewesen und hättest nicht demonstriert. Du wärst an seiner Stelle natürlich aufrecht in die Türkei geflogen und hättest dich mal ordentlich zusammenschlagen lassen. Das ehrt dich
Ich hätte es aber nicht so gehandhabt.

Die Geschichte geht aber noch weiter. Nachdem er jahrelang politisch dafür kämpfen musste endlich Deutscher zu werden, machte er seinen Schulabschluss, ging auf eine private Hochschule, arbeitete sich den Hintern ab um die Studiengebühren bezahlen zu können und schaffte letztendlich sogar sein Winf-Diplom und heiratete eine deutsche Frau, mit der er zusammen mittlerweile auch endlich mal ein Kind bekommen hat. Aber was hat es ihm genutzt sich für dieses Land aufzureissen? Garnichts. Seit seinem Abschluss muss er als Supermarktkassierer arbeiten. Jede Firma, bei der er sich deutschlandweit beworben hatte, hat ihn abgelehnt. Was besseres gibt man einem "Türken" wohl nicht so gerne. Als Familienvater kann man sich dennoch einen sichereren Arbeitsplatz wünschen. Aber wenigstens wagt er es nicht mehr zu demonstrieren um auf solche Ungerechtigkeiten aufmerksam zu machen. Das ehrt ihn

Ich hingegen finde es schon bedenklich, daß in dieser ganzen Diskussion zwar über die völkischen Merkmale der Türken sich beschwert wird, aber nicht über die der Deutschen gegenüber den Türken. Dabei haben es Türken und Moslems sowieso in diesem Land immer viel schwieriger gehabt als andere Einwanderer, allein schon weil der Türke dem Deutschen viel fremder ist als der Italiener oder der Rumäne.
Damit will ich jetzt nicht das gesamte Verhalten der türkischen Immigranten entschuldigen, aber es ist ein Faktor der gefälligst mal bedacht werden sollte. Hier wird immer so getan als hätte sich für alle Türken das Paradies geöffnet als sie hierher durften und die Deutschen würden ihnen auch noch bei jeder Gelegenheiten den roten Teppich ausrollen. Das dem nicht so ist scheint man gerne zu ignorieren.

Zitat von Tex

Das ist mit den Türken verglichen ein echter Hammer. Während die Türken ihre Zahlen langsam, über 40 Jahre hinweg bis zum heutigen Stand erreichten, kam eine annähernd gleichgroße Einwanderungsgruppe mit gleicher Sprach- und Kulturherkunft in nur 15 Jahren hier hin.

Mit den Problemen und Forderungen, die sich hier auf türkischer Seite darstellen, hätte es mit den "Russen" eigentlich ein Fiasko geben müssen.

Wieso das denn? Die Russen sind uns kulturell und genetisch sowieso viel ähnlicher. Viele Russen stammten auch aus russlanddeutschen Familien, konnten vom Elternhaus her schon unsere Sprache sprechen. Wie sollte man bei solch gravierenden Unterschieden die selben Ergebnisse erwarten wie bei muslimischen Einwanderern?

Zitat von Tex

Das kanadische Einwanderungssystem orientiert sich vor allem am Bildungsstand und an Sprachkenntnissen.

Und genau deswegen hat es einst für Deutschland überhaupt nichts getaugt. Man wollte doch ungebildete Einwanderer, weil die keine hohen Gehaltsforderungen haben. Die Türken habt ihr nicht hergeholt, weil ihr damals Fachkräftemangel hattet, oder? Ihr hättet auch klügere Türken haben können, aber dann hätten eure Bierbäuche nicht so fett werden können

Jetzt sieht die Situation natürlich anders aus. Aber da wir keine Zeitmaschine besitzen können wir auch nicht mehr vor 40 Jahren ein solches Einwanderungsgestz anwenden. Das kanadische Beispiel nützt bei den heutigen Einwandererproblemen nicht, weil die Problemeinwanderer schon lange hier sind.

Zitat von agrippinensis

Wenn ich feststelle, dass die Anpassung nicht erfolgt, dass es Türken der 3. und 4. Generation gibt, die schlechter Deutsch sprechen als die Generation vor ihnen (Heinz' Freunde ausgenommen:D)

Ich kenne auch ein paar Klischeetürken

Zitat von elfi

daß Kriminalität kein Ausländerproblem ist, sondern ein Unterschichtenproblem.

Genau!

Zitat von Heinz K

Die Russen sind uns kulturell und genetisch sowieso viel ähnlicher. Viele Russen stammten auch aus russlanddeutschen Familien, konnten vom Elternhaus her schon unsere Sprache sprechen.

und waren Hufschmied.

Zitat von "Tex"
>Der Rest der Einwanderer, die zusammen eine ähnliche Zahl erreichen, scheint doch hier erheblich weniger Probleme zu haben und auffällig zu werden.<

Logisch.
Dieser "Rest der Einwanderer" hat ja einen völlig anderen Hintergrund.
Zum einen ist deren Mehrzahl in der Regel christlich aufgewachsen und das ist immerhin eine Gemeinsamkeit mit der deutschen Mehrheitsbevölkerung.

Zum anderen ist von Vorteil, dass sie kleinere Gruppierungen bilden, in den Schulklassen dadurch mehr Kontakte zu deutschen Mitschülern haben und -schon aus der Notwendigkeit verstanden zu werden- rascher Deutsch lernen.

In einer Klasse, die zu rund 80% aus türkischen Schülern besteht, wie in vielen deutschen Großstadtschulen zu beobachten, ergibt sich diese Notwendigkeit deutlich weniger dringlich.
Die Kommunikation zum 'Kollegen' ist ja gesichert und die Unterrichtsinhalte auf Deutsch wohl eher selten von überwältigendem Interesse....

Noch ein Hinweis zum Spracherwerb:

Egal, welche Sprache der "Rest der Einwanderer" mitbringt, sie hat mehrheitlich germanische, romanische oder slawische Wurzeln und damit weitreichende Übereinstimmungen beim Wortschatz, in der Flexion, in grammatischen Kategorien wie Numerus und Genus sowie im Ablaut.

Mit anderen Worten, jeder Italiener, Russlanddeutsche, Grieche oder Rumäne wird bei aller Fremdheit auch Bekanntes/Vertrautes im Deutschen entdecken.

Völlig anders gehts den Türken oder Kurden, weil deren Sprache aus den Turksprachen erwächst.
Diese unterscheiden sich vom Deutschen in so ziemlich allem, was vorstellbar ist.
Ich weiß, wovon ich rede...
Für Türken ist Deutsch also sehr viel schwerer zu erlernen als für andere Migrationsgruppen.

Wenn sie dann noch in einem "Türkenviertel" aufwachsen und in der Schulklasse die Mehrheit bilden...

Zitat von Heinz K

Du bist ja lustig. Erwähnst nicht einmal, warum diese Demo überhaupt zustande kam.

Natürlich hätte ich erwähnen können, wofür oder wogegen demonstriert wurde, und warum es zu der Demo kam. Aber darum ging es mir nicht. Es ging mir darum, aufzuzeigen, welches Gefühl zwei 80-jährige deutsche Rentnerinnen wohl haben mussten, an denen 10.000 Kurden vorbei marschierten, welche Ängste in ihnen wohl aufkamen.

Es gibt sicher nur ganz wenige in diesem Blog, vielleicht sogar nicht einer, der so intensiven Kontakt zu einer kurdischem Familie hatte, wie ich. Einer meiner besten Freunde ist ein Kurde aus dieser Familie. Und mit Freund meine ich keinen FB-Kontakt. So durfte ich als einziger "Ausländer" bei einer kurdischen Hochzeit teilnehmen und die Braut vor der Hochzeit sehen, als sie von anderen Frauen geschmückt wurde.
Ich könnte viel erzählen, warum diese Menschen demonstriert haben, aber nochmal, ich wollte mit den Zahlen etwas ganz anderes herausarbeiten.