Medien - die Vierte Gewalt

Das Internet besteht nicht nur aus Wikipedia. Und selbst wenn: Früher wurde das Wissen der Welt in kommerziellen Buchwerken zusammengefasst, veröffentlicht von Privatfirmen. Hatte etwa jemand mal den Brockhaus angezweifelt?

Bücher werden auf Lesegeräten nicht in der Cloud gespeichert, sondern lokal eben auf jenen Geräten. Auf ein Gerät passt ein ganzes Bücherregal. Welches ist wohl die effektivere Art zu speichern und Wissen zu erhalten? Das digitale System oder die Bibliothek von Alexandria?

Zu dem kann man alles was digitalisiert wurde auch wieder in die analoge Welt übertragen, wenn man will. Die Schnittstelle zwischen digitaler und analoger Welt wird nicht geringer. Ganz im Gegenteil, wie 3D-Drucker beweisen.

Ich betrachte das Internet eher wie ein erweitertes, menschliches Bewusstsein. Genau wie das menschliche Gehirn sammelt es gewaltige Mengen an Wissen an und katalogisiert es nach seiner Relevanz.

Zitat von agrippinensis

Wenn wir die Macht der Medien als 'Vierte Macht', sprich Kontrollinstanz der 'Oberen' erhalten wollen

-ist das nicht eines der Kennzeichen von Demokratie ?-

dann lohnt es sich, die Debatte lesend oder -noch besser- schreibend zu begleiten.

Ich würde mich gerne an dieser Debatte aktiv beteiligen, aber nicht im SPON-Forum. Auf eine Diskussionslotterie habe ich keinen Bock.

Zitat von Heinz K

Früher wurde das Wissen der Welt in kommerziellen Buchwerken zusammengefasst, veröffentlicht von Privatfirmen. Hatte etwa jemand mal den Brockhaus angezweifelt?

Und das Internet ist tatsächlich frei von privaten Interessen und Privatfirmen, hää??

Das Internet ist in erster Linie eine einzige Werbeplattform ... und sonst gar nix!

Ich habe Wikipedia mit gedruckten Enzyklopädien verglichen. Natürlich mischen sich auch bei Wikipedia Privatfirmen ein. Allerdings machen die nur einen sehr kleinen Teil aus, während die Enzyklopädien eben exklusiv von diesen stammten.

Ich wüsste nicht das Grundsätze wie "Vertraue niemanden" erst seit dem Internetzeitalter gelten

Eben: Trau, schau wem! Das gilt schon immer.

"Das hab ich aber gelesen", ist noch nie ein überzeugendes Argument gewesen.

Bei Wikipedia mischen sich auch Privatfirmen ein. Biste tatsächlich so blauäugig?

Lexika zu wälzen ist nicht grundsätzlich besser als zu googeln ... auch der gute alte Brockhaus hat sicher "Fehler" und man musste immer querlesen, um durchzublicken. LexikonEinträge sind kurz und knapp, bedienen nur die Sachebene der Kommunikation.

Ich korrigier mich: Google dich schlau, ist eine Mär. Oben stehen immer die Einträge, für die bezahlt wurde. Das Internet lebt von der Werbung, der Brockhaus lebte nicht davon.

Zitat von Heinz K

Früher wurde das Wissen der Welt in kommerziellen Buchwerken zusammengefasst, veröffentlicht von Privatfirmen. Hatte etwa jemand mal den Brockhaus angezweifelt?

Natürlich. Es wurde immer angezweifelt was an Information ausgegeben wurde. Wir sind uns alle einig, dass Menschen irren oder manipulierbar sind bzw. manipulativ handeln. Andersherum: glaubst du wirklich, dass "Hinterfragung" erst seit dem Onlinezeitalter existiert?
Früher hießen die Schlagworte unter denen solche Kritik geführt wurde, "etabliert (etabliertes System" und "kritisch (systemkritisch)" was analog zu setzen ist mit
dem heutigen "proprietär (privat geführt) oder "open". Nur weil diese Begriffe aus der Programmierwelt nun Eingang gefunden haben in die politische Diskussion, haben sie das Rad nicht neu erfunden.
Dieser programmiertechnische Ansatz die Welt zu analysieren und mit Hilfe dieser Technik neu zu strukturieren, sprich diese technische Revolution aus dem Hinterhalt (weil sie von denen ohne Einblick in diese Sparte lange und auch heute noch nicht in ganzer Konsequenz relaisert wird), ist nichts anderes als jede andere Theorie mit der man versucht etablierte Herrschaftsformen zu ändern oder ganz abzuschaffen.


Die Argumentation Brockhaus wäre eine Privatfirma und daher kritischer zu betrachten als ein Medium wie Wikipedia ist genauso naiv, wie gedruckte Medien für sacrosankt zu halten. Was ist eine Privatfirma? eine private Firma, sprich "inhabergeführt"? Das sind weder Brockhaus noch wikipedia.
Mit privat meinst du "proprietär"? sprich einnahmenorientiert. Das müssen beide sein. Wiki ist weltweit aufgestellt, Brockhaus? keine Ahnung, ich weiß nicht wie Brockhaus arbeitet, aber genau dort wie bei Wiki wird es Leute geben, die sich damit beschäftigen, die Texte auf Bestand, Historie, Neutralität zu überprüfen. Bei wiki habe jedoch selbst schon Artikel gefunden, die einfach haarsträubend falsch waren. Als es wikipedia noch nicht gab, war es Konkurrenz national wie international, die die Verlage dazu brachte korrekt (im allgemeine etablierten Verständnis) sein zu müssen.
Heutzutage erleben wir, dass Konkurrenz nicht mehr existiert. Hat wiki Konkurrenz? In meinen Augen erleben wir eine Monopolisierung und damit schlage ich den Bogen zum Themen 4.Gewalt, (amazon hat gestern die Washington Post gekauft) ... die Tendenz, dass wir nur noch konkurrenzlose Giganten bedienen ist momentan so groß wie ich es in meinem Leben noch nicht gesehen habe. Datenmonopole können gesellschaftlich gesehen nicht wünschenswert sein, egal in welcher Hand sie sich momentan befinden.

Zitat von Heinz K

Bücher werden auf Lesegeräten nicht in der Cloud gespeichert, sondern lokal eben auf jenen Geräten. Auf ein Gerät passt ein ganzes Bücherregal. Welches ist wohl die effektivere Art zu speichern und Wissen zu erhalten? Das digitale System oder die Bibliothek von Alexandria?

Mag sein, dass man eine Ausgabe local sichern kann. Was ist wenn man das Gerät wechselt (wieviel Lizenzen hat man?), das Gerät kaputt ist, das Ladegerät fetze ist, kein Strom da ist, man sich einen Virus eingefangen hat, so dumm ist ohne Backup zu arbeiten? Und dann der Formatwirrwarr Wer weiß ob dieses Format in 10 Jahren noch lesbar ist? Wer weiß ob ich mein Speichermedium in 10 Jahren noch an einem Rechner nutzen kann? Ich habe soviele alte Daten auf veralteten Speichermedien, die ich heute alle in den Müll kippen kann, die gedruckten Exemplare sind heute noch wie damals ;).
Die Bibliothek von Alexandria auf einem Server (bzw. auf jeder Festplatte) ließe sich per Klick effektiver ausschalten, löschen, umschreiben, manipulieren als jedes gedruckte Werk, das höchstens abbrennen oder geklaut kann. Sag mir bitte welches digitale Medium sich für "Ewigspeicherung" eignet, soviel ich weiß sind dieses noch in Arbeit. Fazit: Es ist Unsinn sich einseitig aufzustellen.

Zitat von Heinz K

Ich betrachte das Internet eher wie ein erweitertes, menschliches Bewusstsein. Genau wie das menschliche Gehirn sammelt es gewaltige Mengen an Wissen an und katalogisiert es nach seiner Relevanz.

Jetzt wirst du esoterisch. Das Internet als Wesen. Welches Buch hat dich grade inspiriert? Das Netz beinhaltet größten Teils wie Grippi schreibt, Werbung, Spam und Porno. Wer bestimmt die Relevanz? Wer bestimmt nach welchen Algorithmen gesucht und "relevant" sortiert wird, wenn nicht der Markt und solche Dienste wie NSA? die Idee von open source (die auch mal Unternehmen wie Google zu Grunde lag) ist mit den grade aktuellen Entwicklungen meiner Meinung nach genauso korrumpiert, wie das System unserer "am Wohl des Volkes" orientierten Demokratien. Übrig bleibt nur die Systematik sprich die blanke Theorie, die nun von denen getragen wird, die erreicht haben sich diese Systeme zu Nutze zu machen.

Zitat von Heinz K

Ich wüsste nicht das Grundsätze wie "Vertraue niemanden" erst seit dem Internetzeitalter gelten

dito, siehe deine eigene Frage oben (andersherum unterstellst du das gerne)

Zitat von escape

Ich korrigier mich: Google dich schlau, ist eine Mär. Oben stehen immer die Einträge, für die bezahlt wurde. Das Internet lebt von der Werbung, der Brockhaus lebte nicht davon.

Jetzt kommst du mit Google. Besteht das Internetz etwa nur aus Google und Wiki?

Das was das Internet revolutioniert hat ist doch der ständige Wissens- und Gedankenaustausch zwischen Menschen. Dieses Forum hier habe ich ohne Google gefunden. Unsere Gespräche haben mir trotzdem eine Menge Wissen vermitteln können. Ohne Internet wären wir uns wohl nie begegnet. Wir hätten niemals die Möglichkeit uns mit sovielen unterschiedlichen Gesprächspartnern auszutauschen.

Ich selber stehe ständig im Wissenaustausch mit Menschen weltweit. Ich habe Gesprächspartner von Amerika bis nach Asien. Welche Technologie konnte das vorher schon in einem solchen Umfang leisten?

Zitat von agrippinensis

Mach!
SPON ist ja nicht der Hort der Weisheit und des ungetrübten Altruismus, aber wenigstens kümmert sich diese Mediengruppe um die eigene Zunft und ihre Arbeitsplätze, versteht sich.
Aber eben auch um die Belange eines kritischen Journalismus ...

Pff. Ich habe denen schon vor Jahren geschrieben, was mir an ihrem Foren- und Zensursystem nicht passt. Daran hat sich auch nie was geändert. Nicht einmal eine Antwort habe ich bekommen. Jetzt, wo ihnen die Felle wegschwimmen, wollen sie sich urplötzlich ändern? Nun schön, alles was ich dazu zu sagen hatte, habe ich ihnen bereits mitgeteilt. Wenn sie mit mir in einen Dialog treten wollen, dann sollen sie erstmal ihr Forensystem so anpassen, daß ein Dialog nicht zu einer völlig nervenraubenden Angelegenheit verkommt.

Da es aber immer noch reine Glückssache ist, ob ein Kommentar freigeschaltet wird, bleibe ich fern. Es gibt kein Regelwerk. Selbst wenn man mühevoll konstruktive Kritik höflich vorträgt, kann es trotzdem passieren, das sie gelöscht wird. Warum? Das erfährt man nie. Genauso wenig warum manchmal beleidigende Einzeiler zugelassen werden.
Ich habe das bereits vor Jahren alles den verantwortlichen Betreibern per Email geschrieben. Da sich bislang nichts geändert hat gehe ich davon aus, daß sie auch an meiner Meinung nicht interessiert sind.

Zitat von sphinx

Dieser programmiertechnische Ansatz die Welt zu analysieren und mit Hilfe dieser Technik neu zu strukturieren, sprich diese technische Revolution aus dem Hinterhalt (weil sie von denen ohne Einblick in diese Sparte lange und auch heute noch nicht in ganzer Konsequenz relaisert wird), ist nichts anderes als jede andere Theorie mit der man versucht etablierte Herrschaftsformen zu ändern oder ganz abzuschaffen.

Wieso ist das hinterhältig? Jeder kann sich daran beteiligen, wenn er nur Lust daran hat. Für die Lethargie des gemeinen Menschen kann das Internet nichts.

Zitat von sphinx

keine Ahnung, ich weiß nicht wie Brockhaus arbeitet, aber genau dort wie bei Wiki wird es Leute geben, die sich damit beschäftigen, die Texte auf Bestand, Historie, Neutralität zu überprüfen.

Brockhaus wird von einigen Experten des jeweiligen Fachgebietes geschrieben. So wie eigentlich jede klassische Enzyklopädie. Bei Wikipedia kann jeder schreiben. Ein Laie kann auch einen Artikel schreiben, der besser ist als der eines Experten. Es können auch eine beliebige Zahl an Experten darüber streiten, was nun im Artikel stehen soll.

Der Vorteil bei Wikipedia ist eben die schiere Masse an Autoren, die überprüfen und diskutieren.

Ich habe auch schon Artikel in Lexikas entdeckt, die große Fehler aufwiesen. Nicht umsonst haben Experten schon vor Jahren festgestellt, daß Wikipedia durchweg akkuratere Informationen liefert, als die klassischen Lexikabänder.

Zitat von sphinx

Heutzutage erleben wir, dass Konkurrenz nicht mehr existiert. Hat wiki Konkurrenz? In meinen Augen erleben wir eine Monopolisierung

Eine Monopolisierung kann man nur in einer Marktsituation erleben, in der das Gut verkauft wird. Im Internet hingegen wird das Gut Wissen sozialisiert. Es kostet nichts Wikipedia aufzurufen. Es erscheint nicht einmal eine Werbung. Es wird von einer gemeinnützigen Organisation getragen, die Spenden sammelt.

Darüber hinaus gibt es eben sehr wohl Konkurrenzsysteme. Jede Wissenscommunity ist Konkurrenz zu Wiki. Wer-weiss-was.de ist eine Konkurrenz, auch wenn sie ein völlig anderes System der Wissensgenerierung verwendet.

Zitat von sphinx

Mag sein, dass man eine Ausgabe local sichern kann. Was ist wenn man das Gerät wechselt (wieviel Lizenzen hat man?), das Gerät kaputt ist, das Ladegerät fetze ist, kein Strom da ist, man sich einen Virus eingefangen hat, so dumm ist ohne Backup zu arbeiten? Und dann der Formatwirrwarr Wer weiß ob dieses Format in 10 Jahren noch lesbar ist? Wer weiß ob ich mein Speichermedium in 10 Jahren noch an einem Rechner nutzen kann? Ich habe soviele alte Daten auf veralteten Speichermedien, die ich heute alle in den Müll kippen kann, die gedruckten Exemplare sind heute noch wie damals ;).

Das sind doch Laienprobleme. Wer seine Bücher auf einem Tablet speichert, kann sie genauso gut auf seinen PC duplizieren, oder, wenn er genug Vertrauen hat, in einer Cloud speichern. Lizenzen kann man aushebeln, Formate kann man konvertieren, veraltete Daten kann man löschen.

Ich bin schon ein paar mal umgezogen, und ich war jedes mal froh, daß ich den größten Teil meiner Kulturmedien digitalisiert und komprimiert habe. Ich musste keine Bücherregale transportieren, ich brauchte keinen Plattenschrank auf- und abzubauen. Selbst meine Film- und Spielsammlung passte in einen Karton.

Und weisst du wenn irgendetwas davon verloren geht, sei es beim Umzug, durch externe Schäden oder weil ich ein Buch einem Freund ausgeliehen habe und es nie wieder sehe, dann kann ich es notfalls aus dem Internet nochmal runterladen!

Ich sammle seit meinem ersten Computer meine Medien in digitaler Form und es ist bisher das beständigste, effektivste und sicherste System, das ich jemals genutzt habe um all diese Dinge zu erhalten.

Zitat von sphinx

Die Bibliothek von Alexandria auf einem Server (bzw. auf jeder Festplatte) ließe sich per Klick effektiver ausschalten, löschen, umschreiben, manipulieren als jedes gedruckte Werk, das höchstens abbrennen oder geklaut kann. Sag mir bitte welches digitale Medium sich für "Ewigspeicherung" eignet, soviel ich weiß sind dieses noch in Arbeit.

Wer braucht denn im digitalen System eine Ewigspeicherung? Der springende Punkt ist doch, daß die Daten ständig in Bewegung sind und dupliziert werden. Du hast nicht nur eine Bibliothek von Alexandria, die du abfackeln musst, sondern Tausende/Millionen, um das Wissen zu löschen.

Zitat von sphinx

Das Netz beinhaltet größten Teils wie Grippi schreibt, Werbung, Spam und Porno. Wer bestimmt die Relevanz? Wer bestimmt nach welchen Algorithmen gesucht und "relevant" sortiert wird, wenn nicht der Markt und solche Dienste wie NSA?

Jetzt wirst du aber sehr verschwörungstheoretisch. Die NSA ist immer noch ein Geheimdienst und kein Internetservice. So wie bisher bekannt sammeln sie zwar Daten, manipulieren sie aber nicht. Die Daten die der Markt sammelt, auswertet und zu Produkten ummünzt, die stammen nicht aus den Gehirnen der Hinterzimmervorstände, sondern von den Internetnutzern selber.

Das die Relevanz von Wissen manipuliert wird ist kein Problem des Internetzes (auch wenn ihr das jetzt so darstellen wollt) sondern des Kapitalismus. Seit dem es Werbung gibt, besteht dieses Problem. Dagegen empfinde ich das Internetz sogar als heilsam. Das ist wenigstens eine Plattform, wo nun jeder Mensch seine Lügen global verbreiten kann (auch ich). Vor dem Internet konnten Lügen nur von denen verbreitet werden, die das nötige Geld dazu hatten.

Ich habe auch nie behauptet, daß das Internetz in der jetzigen Form das Non-plus-Ultra sei. Aber es ist immer noch besser als die vorherigen Zustände von marktkonformer Demokratie, und es liefert uns die Mittel es noch besser zu machen. Wir haben durch das Internet soviele Entscheidungs- und Einflussmöglichkeiten gewonnen, wie nie zuvor.

Und wenn Pornographie im Internet nunmal das Wichtigste ist, ist das auch demokratisch so entschieden worden :p

Zitat von sphinx

die Idee von open source (die auch mal Unternehmen wie Google zu Grunde lag) ist mit den grade aktuellen Entwicklungen meiner Meinung nach genauso korrumpiert, wie das System unserer "am Wohl des Volkes" orientierten Demokratien. Übrig bleibt nur die Systematik sprich die blanke Theorie, die nun von denen getragen wird, die erreicht haben sich diese Systeme zu Nutze zu machen.

Bitte beschreibe deine Skepsis doch mal anhand eines konkreten Fallbeispiels

Ich teile sie in der Form jedenfalls nicht.

Zitat von Heinz K

Brockhaus wird von einigen Experten des jeweiligen Fachgebietes geschrieben. So wie eigentlich jede klassische Enzyklopädie. Bei Wikipedia kann jeder schreiben. Ein Laie kann auch einen Artikel schreiben, der besser ist als der eines Experten. Es können auch eine beliebige Zahl an Experten darüber streiten, was nun im Artikel stehen soll.

das hat Vor- und Nachteile. Während in einem tradierten hierarchischen System Experten längeren und damit sorgfältigeren Recherchen widmen können , weil sie nicht dem Broterwerb nachgehen müssen, profitieren die anderen von der ungefilterten Bandbreite an Wissen von einer Manpower die ein Unternehmen niemals aufbringen könnte (wie qualifiziert das im Einzelfalle ist und wie ökonomisch der Aufwand allein an zeit der Entscheidungsfindung, mal dahingestellt). Das eine wie das andere ist wie wir beide feststellten fehleranfällig. Noch ein wichtiger Unterschied: das althergebrachte Projekt finanziert sich selbst, das communitybasierte nur von außen über Spenden. Es ist genauso manipulierbar und unterwanderbar wie das alte Modell und bietet zudem genug Möglichkeiten für virales Marketing (Werbung ist böse ;)).


Ja sicher, ich kenne dieses Modell, es ähnelt der Vorgehensweise aus dem Projektmanagement der Softwareprogrammierung, die beschrieben in "the cathedral and the bazaar " wird.
Hab jetzt leider keine Zeit mehr für mehr Ausführungen. Finde aber die Übertragung dieser Ideen in den soziokulturellen Bereich interessant. Man sollte heutzutage darum wissen. Deshalb habe ich hier verlinkt.
wer will kann den Faden gerne aufnehmen (huhu Heinzi Pirat) ;).

Das beschreibt doch so wie es zur Zeit läuft. Wir haben mehrere Modelle die nebeneinander existieren. Als materialistisch-erzogene Kapitalisten können wir natürlich nie gänzlich ohne die Schaffenskraft einer organisierten Industrie auskommen. Das wäre ein viel zu radikaler Wandel, den nicht einmal ich mittragen könnte. Aber wir werden unabhängiger, haben die Möglichkeiten auch selber etwas auf die Beine zu stellen, statt uns alles nur von einer globalen Wirtschaft und ihren Interessenvertretern vorkauen zu lassen.

Das Internet ist kein Neuland mehr, aber es steckt immer noch in den Kinderschuhen. Wir können alle noch viel mehr daraus machen als es zur Zeit ist, wenn wir nur wollen.